Percuteur 1873 limé à refaire - Besoin des côtes

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Message  SW44mag Ven 25 Aoû 2017, 14:28

pour les cotes manquantes,puis qu’à priori les dessins sont précis,il suffit de reprendre une cote valable sur l'existant pour avoir l'echelle 1,importer un scan sous Autocad et dessiner l'esquisse manquante.
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Message  Verchère Ven 25 Aoû 2017, 18:11

SW44mag a écrit:pour les cotes manquantes,puis qu’à priori les dessins sont précis,il suffit de reprendre une cote valable sur l'existant pour avoir l'echelle 1,importer un scan sous Autocad et dessiner l'esquisse manquante.
Avec ça tu ne vas pas loin... Cela donne des pièces à un cheval près.
Puisque les tables existent, il serait mieux d'en tirer une copie parfaite.

Je ne vais plus au SHAT ou au CAA, mais si quelqu'un ici connaît le gisement de cette table dans ces dépôt d'archives, je peux demander à un collègue historien s'il veut bien s'en occuper.
Ou même demander une recherche au CAA ; eux préféraient travailler par correspondance. La copie coûte quelques sous, mais je préfère les mettre là que dans une pièce détachée achetée sur Internet...

Relativement au joint torique, curieusement il tient bien. J'ai collé les miens à la Pattex, mais ce n'était pas forcément indispensable. On peut aussi couper ça dans du cuir, ou du plastique mi-dur, et ainsi avoir 2 oreilles à rabattre derrière le chien, pour les fixer ensemble...
Toutefois cela ne résoud pas le problème d'excentration, ou de trou de carcasse trop agrandi, qui laisse l'amorce se bomber d'un côté du percuteur, et coincer dans la carcasse.
Je commence à prendre au sérieux la technique préconisée par Frost, de cintrer légèrement le bec pour qu'il soit bien au milieu du trou quand il dépasse de 1 mm de la carcasse : ceci doit améliorer la retenue de l'amorce par le percuteur...
Pour refaire un percuteur, ça me semble mieux que de monter un percuteur flottant, qui imposerait d'entailler le chien ; et se centrerait où il veut !
Sinon, sur des douilles à base RWS, on pourrait approfondir le logement d'amorce pour reproduire le positionnement d'époque (amorce très enfoncée). Mais sur des bases S&B y-a pas assez de métal en fond de douille.

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Message  SW44mag Ven 25 Aoû 2017, 18:27

si la mesure et/ou le scan a été fait sérieusement  ,le dessin et modélisation ont pas mal dépanné de gens sur les forums de tir jusqu'à present.; Percuteur 1873 limé à refaire - Besoin des côtes - Page 2 647148
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Message  Verchère Dim 27 Aoû 2017, 04:21

J'ai fait aussi...
Par exemple un levier de sûreté de fusil Mannlicher M.95 ; mais une fois un fusil totalement d'origine posé à côté, la différence était bien visible. En plus, ça impose plein de calculs de proportions et un ajustage sur les pièces voisines pour la plupart des cotes, alors qu'avec les tables on tâtonne bien moins.

Certes, les cotes du Mle 73 paraissent un peu variables. Mais dans certains cas (par exemple les Ø d'axes de la platine), est-on certain que cette variabilité est d'époque ? Ne s'agit-il pas de "cotes réparation" ajustées par un armurier régimentaire ?

Et surtout, vu que les tables existent, c'est quand même con de s'en priver !

Ah si j'aurais su... Je les aurais cherchées et j'en aurais tiré une copie ; par rapport à l'épaisse liasse de celles du canon-revolver de 40 mm (planches et feuilles de cotes tolérancées avec spécifications de détail), c'était négligeable.

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Message  MUREX Sam 04 Juil 2020, 14:38

Quentin1873 a écrit:
UZI a écrit:
Il est vrai que la solution de réduire la course du percuteur  par un joint torique serait une solution Percuteur 1873 limé à refaire - Besoin des côtes - Page 2 113b49 .......  mais pour moi provisoire Question  quelle sera la durée de vie d'un joint torique Question
salut







Oui, enfin vu le coût de la rondelle de plastique (moins de 4€ les 10), je pense que ça reste quand même la meilleure des solutions!

il y a plusieurs avantages:
- protéger le chien et le bâtit lors des tirs à blanc
- réduire la course du percuteur
- quasiment invisible
- très très faible coût
- ne dénature pas le revolver
- solution qui permet le retour en arrière immédiatement (contrairement au fait de tordre le percuteur ou de le changer)
- ...

image (provenant de ce forum) sur la solution:
Percuteur 1873 limé à refaire - Besoin des côtes - Page 2 Chien_10
( https://www.tircollection.com/t10470-1873-probleme-d-amorces-et-rotation-du-barillet )

Bonjour.
Je tombe, par hasard, sur cette discussion.
Déjà, comme vous tous l'avez remarqué, les douilles modernes entrainent une percussion "prématurée" de l'amorce parce que le percuteur ne peut pas finir la course prévue et tape au dessus du centre de l'amorce
D'où l'idée de "courber" le percuteur (légèrement....) pour abaisser le point de percussion.
Alors (je n'ai pas essayé) si on intercale un joint torique, il me semble que cela devrait aggraver les choses en provoquant une percussion encore plus "haute" et donc un super gonflement de l'amorce.
Du coup je ne comprends plus rien et suis très épaté par les retours positifs de cette adaptation qui me parait contre nature mais que je vais tenter.......

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Message  tintin Sam 04 Juil 2020, 17:11

salut ;j'ai 2 1873 et sur les 2 j'ai mis un joint torique comme celui 
de la photo et  sur les douilles les amorces ne ce déforme pas du tout 
et la percution ce fait tres bien    Percuteur 1873 limé à refaire - Besoin des côtes - Page 2 72113
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Message  Verchère Dim 05 Juil 2020, 05:44

MUREX a écrit:... si on intercale un joint torique, il me semble que cela devrait aggraver les choses en provoquant une percussion encore plus "haute" et donc un super gonflement de l'amorce.
Du coup je ne comprends plus rien et suis très épaté par les retours positifs de cette adaptation qui me parait contre nature mais que je vais tenter.......
Je ne suis pas certain que le problème soit causé par les "douilles modernes" ; n'est-il pas imputable à des percuteurs faussés et surtout à l'agrandissement excessif du trou de la carcasse (qui est en acier plutôt doux) ?
Dans mon cas le joint torique (j'ai pris ce qui allait le mieux dans ma boîte "joints toriques vrac") n'a rien changé au problème de refoulement d'amorces (ni l'essai d'amorces Rifle, Large ou Small selon la douille). Et je pense effectivement que retenir le percuteur plus écarté ne fait que remonter la position de son empreinte ; il me semble que l'effet positif est surtout d'éviter les perforations d'amorce, enclouages ou défoncement du logement d'amorce, que j'avais souvent vu au stand dans ma jeunesse (la mode étant alors de charger les douilles Paris-Sport avec une bonne dose de Tbis ; pour le compte des collègues de club j'avais passé une commande d'un bon millier de douilles "genre P-S" à fond renforcé, à un décolleteur du village).

Dans la mesure où le joint torique ne nuit pas à la percussion, autant le conserver même s'il ne régle pas tous les problèmes. D'autant qu'il paraît inusable, et qu'avec la bonne taille il n'y a même pas besoin de le coller (une rondelle en cuir épais irait d'ailleurs tout aussi bien).
Tordre le percuteur ne serait toutefois qu'un emplâtre sur une jambe de bois, si le trou est trop large !
Mais réduire la taille du trou ne semble pas une mince affaire ; et de toutes façons pas sans outillage conçu à cet effet...

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Message  WICHITA Dim 05 Juil 2020, 09:32

si quelqu'un a un (ou deux) de ces joints à m'envoyer, ce serai choux
(je viens de découvrir ce post et je n'ai pas de 1873; enfin pas encore...)

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Message  WICHITA Dim 05 Juil 2020, 09:34

MUREX a écrit:
Bonjour.
Je tombe, par hasard, sur cette discussion.
Déjà, comme vous tous l'avez remarqué, les douilles modernes entrainent une percussion "prématurée" de l'amorce parce que le percuteur ne peut pas finir la course prévue et tape au dessus du centre de l'amorce
D'où l'idée de "courber" le percuteur (légèrement....) pour abaisser le point de percussion.
Alors (je n'ai pas essayé) si on intercale un joint torique, il me semble que cela devrait aggraver les choses en provoquant une percussion encore plus "haute" et donc un super gonflement de l'amorce.
Du coup je ne comprends plus rien et suis très épaté par les retours positifs de cette adaptation qui me parait contre nature mais que je vais tenter.......
 la pose de ce "joint" justement ne centrerai t'il pas la percussion plutôt ?

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Message  MUREX Dim 05 Juil 2020, 12:33

Pour compléter l'avis de Verchère je rappellerai que l'objectif est de centrer la percussion avec un mouvement rotatif......
Donc, pour moi, compte tenu de la conception d'origine, si le percuteur est trop long on tape en haut et si trop court on tape en bas.
Du coup la solution est à trouver soit du coté percuteur (raccourcissement ou torsion = horreur pour le collectionneur) soit du coté douille et amorce (approfondissement du puits d'amorce ou amincissement du bourrelet de douille).
Et j'ai bien remarqué que les douilles d’origine me semblent posséder un bourrelet  particulièrement fin......
Sans compter qu'une longueur excessive de l'entrefer favoriserait, au départ du coup, une sortie de l'amorce qui ne serait bloquée dans sa position initiale que par la seule pression d'un percuteur décentré = gonflement sous le point d'impact et augmentation de l'épaisseur du culot.......
Il est à remarquer que la charge de la cartouche d'origine était plutôt du genre faiblarde......

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Message  gigi79 Dim 05 Juil 2020, 14:12

Bonjour,

Sans être pro de mécanique, le joint ne jouera que sur la profondeur de l'impact du percuteur sur l'amorce. La percussion se fera au même endroit avec ou sans joint. La flèche, la courbe, la course (au choix) du percuteur sera identique. Avec joint, l'empreinte sera juste moins marquée (moins profonde) mais au même endroit.

Il n'y a que 4 solutions à mon avis. 
1) Toucher le percuteur 
2) modifier l'axe du chien
3) mettre un joint thorique ou autre
4) et si possible la meilleure, trouver la solution au niveau de la munition elle même...

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Message  GM15 Dim 05 Juil 2020, 14:19

Puisque le sujet a (un peu) dérivé sur l'enclouage des amorces, je vous livre mon analyse.

D'après mes (nombreux) tests la "dureté" de l'amorce est un élément primordial.
Les amorces CCI 300 sont celles qui donnent le moins d'enclouage, cela a déjà été dit, et je n'utilise plus que cette marque.
Avec des amorces LP de marques Winchester ou Magtech certains revolvers se bloquent souvent.
Je n'ai pas testé les Federal qui seraient assez dures (?).
 
L'épaisseur du bourrelet est aussi à considérer.
En pratique l'amorce "gonfle" lors de sa percussion, du fait de la pression dans son logement, et d'autant plus que le canal d'allumage est étroit. Elle va ressortir un peu de son logement et sa surface extérieure  va se déformer autour de la pointe du percuteur. Essayez de tirer une cartouche amorcée, mais vide ! (enclouage presque assuré).
 
Ensuite, lorsque la poudre s'enflamme, la pression (recul) vient repousser l'étui contre le bouclier du revolver. L'amorce est alors repoussée dans son logement, et sa face arrière s'écrase sur le pourtour du "trou" du percuteur. Par contre dans ce "trou" l'amorce reste en relief d'autant plus que la pression est maintenant celle de la charge, et c'est le problème.
La pression repousse alors (légèrement) le chien, d'autant plus que le grand ressort est faible.
 
Après le tir, l'étui (s'il n'a pas trop gonflé !) peut ré-avancer dans sa chambre, en fonction de la dimension de la feuillure. Plus le bourrelet est mince, plus ce mouvement de retrait, par rapport au percuteur, est important. Et moins le percuteur pourra, au contact des reliefs de l'amorce, bloquer la rotation suivante du barillet.
 
L'ajout d'un joint torique permet de limiter le dépassement de la pointe du percuteur du bouclier, donc limite son effet bloquant sur la rotation. En plus, s'il est fait d'une matière "élastique" il s'écrase un peu au moment de la percussion, puis repousse le chien vers l'arrière après que la force d'inertie du chien ait cessé. On a donc l'ébauche d'un percuteur rebondissant.
 
Donc amorce CCI + bourrelet mince + joint torique + grand ressort "pas trop fort". Avec un étui qui ne reste pas bloqué dans sa chambre (avant et après le tir). Le centrage du point de percussion ne joue à mon avis que peu dans les résultats.
 
A noter que sur un Reichrevolver la pointe du chien ne dépasse que très peu. Un (petit) joint torique ne sert que pour les tirs à sec.
Et pour les possesseurs de Rem 1858, mettez aussi un joint torique (un peu plus grand) pour tirer à sec, c'est le plus simple.

Là, je déborde !
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Message  MUREX Dim 05 Juil 2020, 21:04

tintin a écrit:salut ;j'ai 2 1873 et sur les 2 j'ai mis un joint torique comme celui 
de la photo et  sur les douilles les amorces ne ce déforme pas du tout 
et la percution ce fait tres bien    Percuteur 1873 limé à refaire - Besoin des côtes - Page 2 72113
C'est vrai, ça dérape un peu....
Je crois qu'il pourrait aussi y avoir un problème de pression lié à la charge employée.
Alors, peux-tu nous indiquer quelle poids de PN utilises-tu et quelle amorce ?
En effet, on ne peut ignorer les constatations de ceux qui utilisent un joint torique.
De mon coté, j'ai "tiré" des cartouches Non Chargées : uniquement l'amorce (CCI).
SURPRISE : l'impact du percuteur est quasi au centre de l'amorce SANS le joint et à peine (très très peu) plus haut AVEC !

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Message  tintin Dim 05 Juil 2020, 21:26

salut ;pour les amorces ce sont des cci
et je charge avec des billes de 451 et une 
dose de pnf2 de 0.73 
et quand je charge avec des ogives de 185 grains 
je charge avec une dose de 0.17  de A1 
et pas de probleme sa rentre bien a 25 m
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Message  Verchère Lun 06 Juil 2020, 05:19

MUREX a écrit:... SURPRISE : l'impact du percuteur est quasi au centre de l'amorce SANS le joint et à peine (très très peu) plus haut AVEC !
Ben non, c'est pas surprenant quand on voit la trajectoire circulaire de la pointe.
Je crois que le problème n'est pas là, mais dans le diamètre de trou de percuteur, qui varie d'une arme à l'autre (c'est qu'elles ne sont pas neuves). Donc ce qui "marche" chez l'un ne "marchera" pas forcément chez l'autre...
Le joint torique me paraît être une solution limitant l'enfoncement maxi du percuteur, réduisant donc les déformations initiales de l'amorce. Alors dans un cas "limite" peut-être que ça suffit, ce qui expliquerait le nombre d'utilisateurs satisfaits.

Pour ma part, douilles à bourrelet maxi (~ 1.2 mm) ou mince (~ 0.9 mm), amorces Small (les douilles PS sont en Small), Large, Pistol ou Rifle, et même CCI, ça n'a rien rien changé sur un 1873 à trou énorme (sur un autre, à trou plus normal, toutes les combinaisons étaient acceptables).
Le "trou" posant problème est presque assez gros pour laisser craindre qu'une amorce Small ne puisse traverser...

Sinon, je ne sais plus où on en est de la question initiale, mais "Quentin1873" dispose maintenant des planches des tables 1873 et 1874 (sauf une, mais pour le 73 c'est complet) ; sans doute sont-elles sur son site...
MAIS ... ces planches ne sont pas cotées, les cotes sont sur le texte et pour l'instant on ne dispose que d'une copie incomplète (et médiocre). Le texte complet (pour 73 et 74), donc toutes les cotes et tolérances, sera copié au CAA dès que possible (pas avant l'automne).

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Message  MUREX Mar 07 Juil 2020, 00:52

Finalement, je crois que tout a été dit et qu'une des composantes du problème serait bien le diamètre du trou comme expliqué par GM15 et Verchère.
Mon chargement est fait avec balle NEI (220gr) ou NETAVOISE (190gr) et 0,8g de PNF4.
Suite à mes essais "à vide" je suis maintenant convaincu, comme expliqué précédemment, que sous l'effet de la pression, l'amorce gonfle, fait reculer le percuteur (d'où le constat d'une percussion qui parait avoir été effectué un peu haut) et rentrerait partiellement (sous le percuteur) dans le trou ce qui provoque le blocage de la rotation du barillet.
Évidement on n'a pas ce problème avec un fusil, dans la mesure où le diamètre du trou de passage du percuteur est à peine plus grand que le diamètre du percuteur : l'amorce reste donc bien plate allant seulement (dans les cas extrêmes) jusqu'à nous faire une belle empreinte de la tête de culasse......
Du coup, je vais essayer un rechargement moins violant avec de la PNF2 (moins vive) et une charge genre 0,7g.
J'ai surtout compris pourquoi je n'avais pas ce problème avec un autre 1873.
Et je ne vais pas "modifier" le percuteur.......

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Message  Verchère Mar 07 Juil 2020, 05:28

La PNF4 n'est-elle pas "un peu" vive ? Et à 0.80 g ça doit pousser...

On n'a pas ces problèmes sur un fusil, aussi parce-que la plupart du temps c'est une culasse qui s'ouvre en ligne, donc le refoulement d'amorce ne gênerait pas. Pas sûr que ce soit aussi anodin sur un Peabody-Martini, Snider ou Sharps...

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Message  MUREX Mar 07 Juil 2020, 11:12

J'utilise de la PNF4 au même titre que de la BA10 ou BA9 pour un révolver.
Il est vrai que je suis un peu perturbé par les critiques de certains sur la faible puissance (relative) de notre beau 1873, d'où la charge de 0,8g (quasi le maximum avec une douille standard de 18mm).
Là, on sort carrément du sujet mais c'est un tel plaisir d'échanger avec des passionnés et compétants.....

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