Remettre des étuis recalibrés entièrement à la taille de la chambre ?

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Message  bx19gt Sam 29 Juil - 7:01

viper65 a écrit:
la ou j'ai un souci de compréhension c'est comment la douille ne recule pas en contact de la tête de culasse mais l'amorce oui  Shocked

Ou le shell holder est trop court pour le jeu d'outil et donc le recalibrage total repousse l'épaulement trop loin faisant une douille trop courte pour la chambre ? Mais même dans ce cas lors du tir la douille se fireformant elle devrait reprendre tout l'espace libre de la chambre et de la tête de culasse.

Mais la c'est que l’amorce qui recule et pas le culot affraid


Est ce un deux!ème effet kiskool de la tubal 5000 c'est possible mais dans ce cas  les traces noires du collet devraient descendre plus loin sur le corps d'étuis car la douille ne portant pas sur la tête de culasse elle ne devrait pas faire une chambre étanche aux gaz affraid



Personnelement, je pense quand même plus à un probleme de charge
Il n'y pas suffisament de pression pour que la douille rattrape l'amorce lors de son deplacement.

Les controle que je ferais seraient les suivants:

- Verifier sa balance pour s'assurer que la charge delivrée correspond aux tables
- Changer d'amorce par une autre marque avec evidement les prudences liées à ce changement car il se peut que la T5000 soit mal enflammée par l'amorce actuelle (utilisation d'une amorce large pistol au lieu de large rifle ou amorce degradée. Une amorce magnum aussi pourrait etre problematique mais je n'y crois pas)
- emprunte de chambre au cerrosafe afin de savoir si la chambre ne presente pas des deformations
- Controle du jeux d'outils. Le mieux c'est si un tireur du club recharge le 30-06 c'est de lui confier quelques douilles à recalibrer integralement et de les comparer avec une jauge comme celle d'hornady

La derniere etape serait de controler la chambre avec une jauge go-no go-field
Mais cela je ne le ferais qu'en dernier apres avoir épuisé les controle ci dessus

Quand au recalibrage partiel, c'est à exclure sur un semi auto sauf si on souhaite un grave incident de tir avec un verrouillage partiel et la possibilité de tirer la cartouche chambrée

Il se peut aussi que le lot de T5000 soit deffectueux.
Ou les bidons ont ils été acheté ? Quel est leur conditionnement (bidon carton ou plastique ?). Une etiquette indique la date de fabrication. Normalement la poudre se conserve bien, mais elle a pu prendre l'humidité en cas de mauvais stockage.

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Message  viper65 Sam 29 Juil - 7:02

Iamgui a écrit:Est-ce la faute du JO Lee qui raccourcit trop ? Sur l'image suivante, on voit une munition manufacturée à gauche et une manufacturée tirée à droite.

Remettre des étuis recalibrés entièrement à la taille de la chambre ? - Page 2 1501237991-1487188950-img-20170215-191438

On peut voir les marques d'usinage de la chambre sur le cône de l'étuis, ce qui signifie que celui-ci vient bien en contact avec le cône de la chambre. Aussi, la base du cône est remontée et son angle s'est réduit. 


J'ai recalibré partiellement cet étuis et je n'ai observé aucun problème d'amorce. 

Ma question est donc la suivante : comment faire pour rattraper mes 60 étuis Remington (et les Federal) et les remettre à la taille de ma chambre ? 

Merci d'avance !

Si l"étui de droite est une manufacturée et donc avec la bonne poudre on peut comprendre que l'épaulement avance et que le laiton se matte sur le contact de la chambre et si l'avant de la douille travaille plastiquement c'est que l'arrière était en contact de la tête de culasse.

quand tu recalibres partiellement tu repousses pas l'épaulement donc tu modifies pas la feuillure de la douille donc plus de jeu possible pour l'amorce, si tu recalibres totalement tu modifies la feuillure de l'étui et donc créé un jeu qui permet a l'amorce de sortir. tout ça parce que la poudre est pas assez vive pour effacer ces symptômes après le tir. 

Perso 1) je changerais la poudre , 2) je chercherais a savoir si j'ai un copain qui a un jeu d'outils RCBS de base en 30-06 pour savoir si il recule moins l'épaulement que le LEE Very Happy

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Message  ducat78 Sam 29 Juil - 8:04

Tout comme BX19 je pense à un problème de sous charge ou de poudre.

Il y a eu à une époque le même phénomène rencontré par des utilisateurs de Mauser en 8x60 (avant la libération du 8x57).

Ne disposant pas de table de chargement et en partant des charges modérées des tables pour le 8x57 le même phénomène de saillie de l'amorce après tir a été constaté par nombre de propriétaires des ces Mauser.

La première réaction pour beaucoup a été de mettre en cause la qualité du rechambrage et donc de la feuillure.

Mais en montant progressivement les charges le phénomène de saillie de l'amorce après tir a disparu, et cela sans allongement de la douille typique d'une feuillure trop longue.

Voilà il s'agit juste d'un Retex, bien entendu toutes les opérations de vérification énoncées dans ce sujet  doivent être faites au préalable.

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Message  Iamgui Sam 29 Juil - 8:32

Encore merci à tous pour vos réponses !

J'achète mes bidons sur l'armurerie Gilles (par internet), ils sont conditionnés en bidon plastiques Vectan tout ce qu'il y a de plus normal. J'avais acheté un lot de 2 bidons quand j'ai commencé à recharger en janvier. Récemment j'en ai racheté 3 car j'avais entendu parler de pénurie (et ça s'est avéré juste, je viens de voir que les stocks de T5000 chez Gilles sont épuisés). Je tiens à préciser qu'il n'y a pas de différence marquante entre mes anciens bidons et ces nouveaux (j'ai dû re-régler la doseuse volumétrique par contre, petit décalage mais je pense que c'est normal entre des lots différents) : j'ai toujours le problème d'amorce et les grains jaunes imbrûlés.

Pour la justesse de ma balance, j'ai une balance à fléau et une balance électronique de précision, et les deux m'indiquent le même poids de poudre. La soucis c'est que je reste dans les charges moyennes et n'ose pas trop monter plus haut (j'ai entendu tellement d'histoire de culasse qui éclate dans le visage et autre, ça rend parano de traîner sur les forums ! xD )
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Message  bx19gt Sam 29 Juil - 8:36

Ok
Ce sont donc des bidons recents et Gilles a suffisament de turn over pour ne pas avoir de vieux stocks
Maintenant que la poudre parait etre une production recente, il faut se pencher sur l'amorce (modele et marque) et le dosage

Merci d'indiquer le poids de balle, sa marque, la longueur de la cartouche et la charge utilisée.

Attention dans un semi auto, on a besoin de pression pour faire fonctionner le systeme d'alimentation. Mais pas trop non plus car le systeme est calibré pour la cartouche reglementaire dans le cas du M1

Attention aussi à l'amorce (j'avais zappé un peu la chose)
Le Garand n'est pas equipé de securité sur le percuteur. Il faut IMPERATIVEMENT une amorce DURE

Auparavant, on avait la CCI 34 mais elle n'est plus disponible
Dans ce cas IL FAUT SE RABATTRE SUR LA RWS 5341 qui est suffisament dure pour empecher les slam fire dans une arme comme le Garand.

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Message  ducat78 Sam 29 Juil - 8:47

Pourquoi lui parler de Garand, Iamgui m'a semble-t-il précisé que son arme est un SP1903 fabrication Remington  scratch

A+ Remettre des étuis recalibrés entièrement à la taille de la chambre ? - Page 2 72113
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Message  bx19gt Sam 29 Juil - 8:52

Je ne sais pas pourquoi je pensais à un Garand

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Message  viper65 Sam 29 Juil - 10:07

Iamgui a écrit:Le soucis c'est que je reste dans les charges moyennes et n'ose pas trop monter plus haut (j'ai entendu tellement d'histoire de culasse qui éclate dans le visage et autre, ça rend parano de traîner sur les forums ! xD )



Rassure toi nous en sommes tous passé par la salut

Prudence est mère de sureté mais pas de précision old

Pour ça que nombre d'entre nous sont passé aux mesures en grains et plus en grammes, car quand on approche des charges hautes mieux vaut progresser avec prudence et circonspection  Remettre des étuis recalibrés entièrement à la taille de la chambre ? - Page 2 647148

Mais les charges moyennes doivent être ton point de départ pas d'arrivée old

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Message  Iamgui Sam 29 Juil - 19:06

Niveau amorces ce sont des Winchester LR, aussi achetées chez Gilles.

J'utilise la table de rechargement qu'un balisticien Cam Pro m'a donné, donc pas de soucis de ce côté.

J'ai rechargé du 48 gr, 48,5 gr et 49 gr. J'essai ça demain et on verra si ces charges suffiront pour le fire forming Wink
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Message  boiti Sam 29 Juil - 19:29

salut
j ai eu ce probleme sur des etuits qui etaient en fin de vie
l amoce sortait car lui puis etait trop grand ( apres de nombreux rechargement )
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Message  yaya1er Sam 29 Juil - 19:45

L'idée de Verchère est loin d'être bête.
Faire du fire-forming avec un chambre grasse est possible, uniquement en charge réduite, avec 0,40g de A0 par exemple (C'est la charge de précision avec des balles H&N 180gr dans mon Long Branch).
Cela pour s'assurer que le culot de la douille épouse bien la tête de culasse sans fretter.
C'est ce que font certains propriétaires de No4. Ainsi, la douille est aux cotes de la chambre. On peut ensuite tirer des pleines charges - une fois les douilles et la chambre DÉGRAISSÉES - sans trop faire travailler les étuis.
Personnellement, je ne le fais pas. Je fais du fire-forming chambre sèche...
Tu as choisi des amorces Winchester, qui sont parmi les plus puissantes. A part monter la charge (Là encore, prudence!), je ne vois pas comment réduire les imbrûlés. Tu peux aussi réduire graduellement ta longueur de cartouche. A combien es-tu? Te reste-t-il beaucoup de vol libre?
C'est d'ailleurs étrange, car en 6,5x55, même en charge basse, la Tu7000 ne me gratifie pas d’imbrûlés...
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Message  viper65 Dim 30 Juil - 5:46

yaya1er a écrit:.
Faire du fire-forming avec un chambre grasse est possible, uniquement en charge réduite, avec 0,40g de A0 par exemple (C'est la charge de précision avec des balles H&N 180gr dans mon Long Branch).

le meilleur moyen est le fireforming hydraulique




http://www.accurateshooter.com/technical-articles/hornadys-hydraulic-case-forming-dies/

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Message  Verchère Lun 31 Juil - 18:39

J'ai eu des problèmes d'amorces qui ressortaient, quand j'ai commencé les essais sérieux en 8x51R Lebel.
J'avais un excès de feuillure d'environ 0.4 mm (et avec des douilles PPU, c'est courant), et je commençais à très faible charge pour dresser une courbe charge / Vo en balle D (à titre strictement documentaire).
Vers 2.00 à 2.20 g de Tu3000 l'amorce sortait de 0.3 mm (mesuré au comparateur), et la saillie diminuait à mesure que la charge augmentait. Je n'ai pas persisté (je chargeais cartouche par cartouche), et stoppé la séance, n'esquintant ainsi que 3 ou 4 douilles, le temps de trouver un moyen pour ramener l'excès de feuillure à 0.01 ou 0.02 mm (rondelles de cuivre calibrées à la presse ; avec un bourrelet c'est facile à corriger). 
A la reprise des essais, plus aucune saillie d'amorce bien sûr.
Ni ensuite, en recalibrage de collet.
Pour le recalibrage intégral, j'ai déterminé l'épaisseur de la cale à glisser entre Shell Holder et base de la matrice (idéalement, une cale différente pour chaque fusil, comme on pouvait le craindre - mais on n'est tout de même pas obligé de chipoter au centième).

Je ne sais en réalité pas ce qui se passe quand l'amorce ressort...
Ce qui est certain, s'agissant d'arme à verrou, c'est que la valeur de saillie montre un excès de feuillure au moins égal à celle-ci.

On pourrait supposer qu'à faible charge la paroi de la douille suffise à contenir la pression (l'avant étant collé par frettage). Mais alors, cette pression ne pourrait guère dépasser 500 à 1000 bars ; donc ça doit pas être ça !

Plus plausible, la douille s'allonge au contact de la cuvette de tir, mais avec une pression faible la composante de matage (écrasement dans l'épaisseur de la douille) est réduite, et la déformation reste en grande partie dans le domaine élastique. Quand la pression chute, la douille se raccourcit alors (élastiquement) ; mais il reste quand même assez de pression, pendant un court instant (le temps que le tube se vide des gaz), pour que l'amorce reste plaquée à l'arrière ; ce qui la déchausse.

Hypothèse très hasardeuse, mais qui serait confirmée par la mesure exacte de l'excès de feuillure à l'aide d'une jauge : l'excès est toujours un poil supérieur à la saillie d'amorce. Il y aurait donc à chaque tir sous faible pression un poil d'allongement permanent, et nettement plus d'allongement élastique (qui se résorbe dès la sortie du projectile).
Ce genre de choses ne peut être étudiée que sur un vieux fusil militaire, où les jeux de feuillure se comptent souvent en dixièmes, et non pas en centièmes comme sur les armes civiles récentes.
Et ça ne posait pas de problèmes, vu que les douilles ne servaient qu'une fois...

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Message  Iamgui Mar 1 Aoû - 21:30

Ce que tu dis à propos du domaine élastique a du sens Verchère.

Sachez tout de même que ce problème d'amorce me parait (pour l'instant) plus cosmétique qu'autre chose. En effet, j'ai presque 10 rechargements sur des étuis et je n'observe aucun signe de surpression ou fatigue, et ce, même sur la surface d'appui des cartouches sur la culasse. D'autant plus que la précision de mes tirs est très correcte (pourtant avec un canon très loin d'être miroir et qui est rempli de piqûres de rouilles aux extrémités.)

Mais sinon les résultats de tirs à charge limite sont que la saillit de l'amorce a diminuée, bien que malheureusement toujours présente.

Combien coûte une vérification de feuillure par un armurier ?
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Message  viper65 Mer 2 Aoû - 5:11

Iamgui a écrit:

Combien coûte une vérification de feuillure par un armurier ?

Pas grand chose

Ou il a une jauge no go

Ou il a une cartouche manufacturée et du scotch de bureau et un cutter pour couper ce qui dépasse des bords du culot.

démonter le percuteur et faire le test ça prend 5 minutes salut

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Message  viper65 Mer 2 Aoû - 5:40

Iamgui a écrit:

Mais sinon les résultats de tirs à charge limite sont que la saillit de l'amorce a diminuée, bien que malheureusement toujours présente.


Si traine dans ton garage un jeu de jauge d’épaisseur

de ce type

Remettre des étuis recalibrés entièrement à la taille de la chambre ? - Page 2 U20033_1


tu mesures a l'oeil de combien de cales ton amorce dépasse une fois cette valeur déterminée

tu montes le bélier de ta presse a sa position de point mort haut et tu visses ton recalibreur jusqu’à qu'il touche la même valeur de cales posées sur le shell holder.

Tu auras ainsi une douille recalibrée 'totalement' sans toucher au bas de l'épaulement et donc sans réduire de façon artificielle la feuillure de ta douille

Maintenant si tu acceptes de dépenser un peu de sous sur un truc qui te sera utila l'avenir tu achètes ceci



et tu mesures les feuillures d'une PPU non tirée puis une PPU tirée et enfin une douille dont l'amorce dépassait ( que tu auras désamorcé sans passer par le recalibreur )

la PPU tirée devrait te donner la feuillure de référence puisque fireformée a ta chambre salut


tu prends ensuite une PPU tirée que tu recalibres totalement tu la dégraisses et tu la mesures aussi

la différence de valeur mesurée sera je veux bien le parier de la même valeur que l'amorce qui dépasse Embarassed

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Message  viper65 Mer 2 Aoû - 6:15

ce qui se passe dans a chambre est un peu du type de ce qui ce passe avec ces deux cartouches dans ma chambre

Remettre des étuis recalibrés entièrement à la taille de la chambre ? - Page 2 10960401_10205061078819352_6561779608313641936_o

avec les Norma tu peux voir que l'épaulement de la douille épouse parfaitement l'épaulement de la chambre


Par contre avec les fédéral

observe bien

Remettre des étuis recalibrés entièrement à la taille de la chambre ? - Page 2 10974490_10205061084619497_3273193370322096637_o

tu vois bien que l'épaulement n'est pas du tout parallèle pire l'écart augmente plus on ce rapproche du raccordement vers le corps d'étui.


une douille parfaitement recalibrée montre un jeu bien moindre

Remettre des étuis recalibrés entièrement à la taille de la chambre ? - Page 2 10974459_10205064817272811_1314718827566872242_o


ton recalibreur total provoque un abaissement pire que la photo des fédéral (photo N°2) et comme ta charge est pas assez vive, ta douille ne gonfle pas de l'avant et donc ce jeu passe sur l'arrière laissant de l'espace entre le culot et la tête de culasse pour que l'amorce ressorte d'un montant égal a ce jeu Sad


Malgré des différences aussi visible sur la façon dont papa rentre dans maman le résultat en cible est pour les 3 cartouches inférieur à 0,4MOA. Malgrè des douilles de marque différente, des recalibrage notoirement différents  les résultats en cible sont excellents. On pourrait alors se demander si la parfaite adaptation de la douille a la chambre est si vital que ça pour la précision Question Question Question Question


Remettre des étuis recalibrés entièrement à la taille de la chambre ? - Page 2 20525598_10212749587307259_6035061745542127966_n

le jeu a l'avant devient un jeu a l'arrière car sous la poussée du percuteur la douille a avancée pour buter sur la chambre et donc le jeu est venu derrière laissant de la place a l'amorce pour sortir.
avec ta tubal 5000 ton étui n'a pas grandi et surtout il a pas rétréci donc le jeu qui apparait après tir entre la tête de culasse et le culot était la avant mais pas au culot sinon la percussion n'aurait pas eu lieu salut

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Message  viper65 Mer 2 Aoû - 7:04

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il suffit que ta douille est une longueur totale de 63mm au lieu des 63,35 de la norme CIP et que surtout l'épaulement soit reculé a 49,19mm au lieu de 49,39 et tu as 0,2mm de jeu après tir pour que l'amorce sorte de son logement de 0,2mm

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Message  Iamgui Mer 2 Aoû - 20:31

Merci Viper pour ces explications illustrées !! Very Happy

Bon par contre l'amorce ne ressort pas de la même valeur à chaque fois, ça varie entre étuis.

Pour la mesure de l'excès de feuillure au scotch je l'avais déjà fait et ça ne montrait aucun signe d'excès, au contraire, j'ai l'air d'avoir une bonne taille de feuillure.
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Message  viper65 Jeu 3 Aoû - 5:14

Iamgui a écrit:
Pour la mesure de l'excès de feuillure au scotch je l'avais déjà fait et ça ne montrait aucun signe d'excès, au contraire, j'ai l'air d'avoir une bonne taille de feuillure.

Si tu mesures ta feuillure sur une cartouche manufacturée + scotch ta chambre a la bonne feuillure.

Si ton étui recalibré totalement est trop court c'est a dire qu'il descend trop ton épaulement c'est la feuillure de la douille qui est mauvaise.

dans ton cas de figure et malgré mon erreur initiale qui n'avait pas vu que les amorces sortaient après tir et pas avant tir on peut être certain que c'est ps la feuillure de la chambre qui est en cause salut  Par contre la feuillure de la douille suite au recalibrage total est évidente sinon l'amorce ne trouverait pas d'espace libre pour sortir  pale


Si tu fais comme nous te le conseillons en passant a la N150 tu vas diminuer les symptômes.

Par contre ton recalibreur total restera problématique pour la durée de vie de tes douilles  salut

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