Ogive ne tient pas

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Message  mahboul Lun 29 Mai 2017, 18:15

Salut

Alors hier j'ai voulu débuter mon premier rechargement .

Douille ppu partizan tiré une fois 
Ogive 198gr partizan FmJ/bt

Donc voici comment j'ai procédé 

J'ai réglé mon outil lee collet die comme expliqué dans la notice , je mets l'outil en contact avec le shell holder ,
Puis je rajoute 3/4 d'un tour .

Pour le fht j'ai réglé l'outil avec une munition manufacturé partizan 8x57js 198gr fmj/bt 

Je ne sertie pas ,  vue que je tire avec un mauser 98k

Aller c'est partie je désamorce / recalibre le collet 
Je passe un coup de case trimmer , un léger coup d'ébavurage intérieur et extérieur du collet 
Je mets une amorce 
Je mets la dose de poudre 
J'enfonce l'ogive 

Je contrôle toutes les côtes , parfait :)

Sauf que curieux comme je suis , je tire sur l'ogive et elle sort sans mal Sad
Je test avec une deuxième , je tape légèrement le cul de la balle sur un morceau de bois , l'ogive tombe dans la douille Shocked

J'ai fais des recherche sur le sujet , j'ai vue plein de post qui en parle ..
Il en ressort qu'il faut démonter la tige du recalibreur , monter celle ci sur une perceuse et poncer " l'olive "
Qui entre à l'intérieur du collet lors du recalibrage , il faut y aller par étape et faire des test au fur et à mesure .

exemple ici : http://www.tirmaillyforum.com/mildot/viewtopic.php?p=1400382

Je n'en suis pas encore à modifier cette " olive " car je débute , peut être que dans la description de mes étapes pour le rechargement , vous me direz qu'il y a un truc qui cloche , vue comment je me suis documenté ça  mettonerais , mais on sait jamais ..


Merci pour votre aide
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Message  manath34 Lun 29 Mai 2017, 18:36

J'ai eu la même mésaventure....
1 - bien appuyer à fond sur le levoer de la presse, on sens comme un peu d'élasticité en fin de course...
2 - mettre 1/4 de tour au lieu de 3/4 lorsque l'on sert le recalibreur de collet...
Normalement tout devrait rentrer dans l'ordre.... Ogive ne tient pas  72113
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Message  mahboul Lun 29 Mai 2017, 18:41

manath34 a écrit:J'ai eu la même mésaventure....
1 - bien appuyer à fond sur le levoer de la presse, on sens comme un peu d'élasticité en fin de course...
2 - mettre 1/4 de tour au lieu de 3/4 lorsque l'on sert le recalibreur de collet...
Normalement tout devrait rentrer dans l'ordre.... Ogive ne tient pas  72113


merci je test dans la soirée , je te tiens au jus

salut
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Message  pmh Lun 29 Mai 2017, 19:02

Cela m’est arrivé avec le cal 308 winchester !. Je n’avais aucun problème quant j’utilisais des ogives selliet&Bellot . Mais quant je suis passé au ogives Cam Pro , la même chose que toi . Les ogives s’enfonçaient ou tournais sur elle-même . Donc la solution s’est de démonter l’aiguille du recalibreur ( pas besoin de poncer l'olive ) et tu repasse les douilles au calibrage . Tu va être étonné ,car le collet est bien plus serré . Par contre trouve toi un désamorceur universel .  salut
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Message  manath34 Lun 29 Mai 2017, 19:03

pmh a écrit:Cela m’est arrivé avec le cal 308 winchester !. Je n’avais aucun problème quant j’utilisais des ogives selliet&Bellot . Mais quant je suis passé au ogives Cam Pro , la même chose que toi . Les ogives s’enfonçaient ou tournais sur elle-même . Donc la solution s’est de démonter l’aiguille du recalibreur ( pas besoin de poncer l'olive ) et tu repasse les douilles au calibrage . Tu va être étonné ,car le collet est bien plus serré . Par contre trouve toi un désamorceur universel .  salut

Exact !!! J'avais aussi enlevé l'aiguille de désamorçage... salut
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Message  viper65 Lun 29 Mai 2017, 19:07

Quand tu recalibres que ce soit totalement ou partiellement il te faut comprendre la cinématique.

le douille tirée est dilatée
la tige de désamorcage et l'olive d'expandeur entre sans toucher
l’outil recalibre la douille et donc le collet en le resserrant.
quand tu relèves le levier de ta presse tu retires la tige de désamorcage et l'olive sort en forçant le collet a un diamètre de tension.

comme les lèvres du collet varient en terme d'épaisseur le seul élément dont on peut se servir en temps que point de référence c'est donc la diamètre de l'olive d'expansion. 

pour m'expliquer je dois tenir un projectile de 7,83mm dans des douilles de fabrication et au nombre de tir qui varient.

si je resserre que par l'extérieur du fait de l'épaisseur des collets qui changent je vais avoir un diamètre interne du collet qui va varier de 7,810 à 7,829

pas terrible pour uniformiser la tension (force de retenue de la balle) du collet

donc je met sur la tige de désamorcage une olive qui fait 7,82mm elle passe sans toucher les bords de la douille tirée qui fait 7,84mm le recalibrage referme le collet qui descend en diamètre internele collet à 7,809 à 7,819 ok mais l'olive fait 7,82 si elle doit sortir par un collet qui c'est resserré elle va forcer en sortant  Ogive ne tient pas  647148

C'est le but on veut qu'elle formate le diamètre interne a un diamètre régulier inférieur au diamètre du projectile c'est cette différence de diamètre qui fait la tension.


Dans ton cas que peut il se passer ?

- ton outils ne resserre pas assez le collet pour le faire passer sous le diamètre de l'olive donc celle ci ne sert a rien puisque elle ressort sans forcer Embarassed

- ton olive est d'un diamètre excessif et donc elle ouvre trop le collet

face a quelle situation es tu ?

tu auras la réponse tout seul, en recalibrant une douille tirée si la douille ressort de l'outil sans que tu sentes le forcement de sortie de l'olive ton recalibrage est insuffisant si au contraire tu sens bien le forcement de sortie de l'olive c'est elle qui est trop forte.

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Message  mahboul Lun 29 Mai 2017, 19:09

manath34 a écrit:



pmh a écrit:Cela m’est arrivé avec le cal 308 winchester !. Je n’avais aucun problème quant j’utilisais des ogives selliet&Bellot . Mais quant je suis passé au ogives Cam Pro , la même chose que toi . Les ogives s’enfonçaient ou tournais sur elle-même . Donc la solution s’est de démonter l’aiguille du recalibreur ( pas besoin de poncer l'olive ) et tu repasse les douilles au calibrage . Tu va être étonné ,car le collet est bien plus serré . Par contre trouve toi un désamorceur universel .  salut





Exact !!! J'avais aussi enlevé l'aiguille de désamorçage... salut



Merci , regarder le lien que j'ai mis au dessus , page 2 il explique pourquoi retirer la tiGe n'est pas là meilleure idée et dite moi ce que vous en pensez svp 
J'ai soif de connaissance
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Message  manath34 Lun 29 Mai 2017, 19:12

viper65 a écrit:Quand tu recalibres que ce soit totalement ou partiellement il te faut comprendre la cinématique.

le douille tirée est dilatée
la tige de désamorcage et l'olive d'expandeur entre sans toucher
l’outil recalibre la douille et donc le collet en le resserrant.
quand tu relèves le levier de ta presse tu retires la tige de désamorcage et l'olive sort en forçant le collet a un diamètre de tension.

comme les lèvres du collet varient en terme d'épaisseur le seul élément dont on peut se servir en temps que point de référence c'est donc la diamètre de l'olive d'expansion. 

pour m'expliquer je dois tenir un projectile de 7,83mm dans des douilles de fabrication et au nombre de tir qui varient.

si je resserre que par l'extérieur du fait de l'épaisseur des collets qui changent je vais avoir un diamètre interne du collet qui va varier de 7,810 à 7,829

pas terrible pour uniformiser la tension (force de retenue de la balle) du collet

donc je met sur la tige de désamorcage une olive qui fait 7,82mm elle passe sans toucher les bords de la douille tirée qui fait 7,84mm le recalibrage referme le collet qui descend en diamètre internele collet à 7,809 à 7,819 ok mais l'olive fait 7,82 si elle doit sortir par un collet qui c'est resserré elle va forcer en sortant  Ogive ne tient pas  647148

C'est le but on veut qu'elle formate le diamètre interne a un diamètre régulier inférieur au diamètre du projectile c'est cette différence de diamètre qui fait la tension.


Dans ton cas que peut il se passer ?

- ton outils ne resserre pas assez le collet pour le faire passer sous le diamètre de l'olive donc celle ci ne sert a rien puisque elle ressort sans forcer Embarassed

- ton olive est d'un diamètre excessif et donc elle ouvre trop le collet

face a quelle situation es tu ?

tu auras la réponse tout seul, en recalibrant une douille tirée si la douille ressort de l'outil sans que tu sentes le forcement de sortie de l'olive ton recalibrage est insuffisant si au contraire tu sens bien le forcement de sortie de l'olive c'est elle qui est trop forte.

Y a pas à dire, il y a des mecs plus qualifiés que d'autres pour les explications techniques ! salut
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Message  veflat Lun 29 Mai 2017, 19:14

pareil que pmh , j'utilise un  désamorçeur universel .

pour ce qui est des olives , pour les outils lee en particulier ,au minimum , je les polis miroir avant la première utilisation ,j'ai la très nette impression qu'elles glissent mieux et tirent moins au retour.

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Message  manath34 Lun 29 Mai 2017, 19:15

veflat a écrit:pareil que pmh , j'utilise un  désamorçeur universel .

pour ce qui est des olives , pour les outils lee en particulier ,au minimum , je les polis miroir avant la première utilisation ,j'ai la très nette impression qu'elles glissent mieux et tirent moins au retour.

Tu procèdes comment ?
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Message  yaya1er Lun 29 Mai 2017, 19:16

Pour recalibrer ton collet tu dois exercer une pression de 25 livres (environ 15kg) entre le shell holder et la base de l'outil. C'est bien ton cas?

Avec le Collet Die, j'ai également une tension de collet plus faible qu'avec un recalibrage partiel (que ce soit en 7,5x55, 6,55x55 et 303British)
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Message  viper65 Lun 29 Mai 2017, 19:31

veflat a écrit:
pour ce qui est des olives , pour les outils lee en particulier ,au minimum , je les polis miroir avant la première utilisation ,j'ai la très nette impression qu'elles glissent mieux et tirent moins au retour.

en les polissant tu les diminues légèrement en diamètre et donc tu favorises un plus grand serrage une meilleure tension de collet.

ton ressenti de tirer moins en retour est a mitiger par le fait que même si l'expandeur est poli, l'état de surface du collet sur sa face intérieure est lui plus "rugueux"

c'est sans grand influence ce qui l'est c'est que cela ne change pas avec le temps.

Non par faciliter a le sortir ou pas, la lubrification par exemple est inutile. Ce qui importe c'est la différence de diamètre une olive d'expandeur de 7,82mm pour une balle de 7,83 la différence de diamètre c'est 0,01mm si je diminue l'olive a 7,81 je passe a 0,02 de tension.

On parle en centièmes de millimètres.

donc un palmer ou micromètre pour mesurer le diamètre de ton olive et des projectiles (surtout quand tu changes de fabricant) est un outil qui te seras indispensable salut

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Message  veflat Lun 29 Mai 2017, 19:50

manath34 a écrit:



veflat a écrit:pareil que pmh , j'utilise un  désamorçeur universel .

pour ce qui est des olives , pour les outils lee en particulier ,au minimum , je les polis miroir avant la première utilisation ,j'ai la très nette impression qu'elles glissent mieux et tirent moins au retour.





Tu procèdes comment ?




j'ai une polisseuse pour d'autres activitées ,j'ai essayé une premiere fois avec un jeu d'outil lee dont l'olive au retour me semblait anormalement dure.
le résultat a été assez sensible.(pate a polir et feutres)
il est vrai qu'un polissage diminue légèrement le diamètre mais je pense que l'état de surface a aussi un effet.
le fait de diminuer cet effort peut aussi avoir une influence sur l'étirement de la douille.
mais je n'ai jamais fait de mesures comparatives , ce ne sont que supputations et ressenti


Dernière édition par veflat le Lun 29 Mai 2017, 19:53, édité 1 fois
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Message  viper65 Lun 29 Mai 2017, 19:51

manath34 a écrit:





veflat a écrit:pareil que pmh , j'utilise un  désamorçeur universel .

pour ce qui est des olives , pour les outils lee en particulier ,au minimum , je les polis miroir avant la première utilisation ,j'ai la très nette impression qu'elles glissent mieux et tirent moins au retour.







Tu procèdes comment ?





tu places la tige de désamorçage dans une visseuse électrique et tu fais tourner dans du papier de verre de 800 et plus fin

la partie a polir est celle marquée par les flèches

Ogive ne tient pas  18738883_10212064363817100_6995192106788341623_o

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Message  viper65 Lun 29 Mai 2017, 19:54

veflat a écrit:
il est vrai qu'un polissage diminue légèrement le diamètre mais je pense que l'état de surface a aussi un effet.
le fait de diminuer cet effort peut aussi avoir une influence sur l'étirement de la douille.
mais je n'ai jamais fait de mesures comparatives , ce ne sont que supputations et ressenti

j'ai fait le test sans y voir aucun des avantages ou inconvénients de tes supputations Embarassed

seul avantage améliorer l'état de surface après passage au tour sinon le polissage se fait tout seul a l'usage.

dans 15 000 rechargements ils seront tous poli salut

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Message  mahboul Lun 29 Mai 2017, 20:52

Je n'ai pas cette fameuse olive , normal ??

Ogive ne tient pas  Img_0812
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Message  Lebel 30 Lun 29 Mai 2017, 22:22

Notre ami mahboul nous présente la un outil pour recalibrer les collets et désamorcer uniquement et non pas d'un recalibrage complet
ce n'est pas le même outil , il y a du mélange d'outils dans l'air !! Very Happy
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Message  Pocomas Lun 29 Mai 2017, 22:25

Ogive ne tient pas  671531

mahboul, tu utilises le recalibreur de collet de chez Lee, c'est normal que tu n'aies pas l'aiguille de désarmorçage avec olive de recalibrage qui n'est présente que sur le recalibreur intégral.

Tu ne tiens pas compte des messages qui parlent de ce recalibreur intégral (viper, veflat)

La solution est d'imprimer une pression suffisante sur le levier pour bien resserrer le collet et si pas suffisant d'enlever la tige de recalibrage. (voir manath et yaya)
Mais avec cette solution on risque d'écraser le collet, ça m'est arrivé

Autre solution que je préfère, à défaut de faire rectifier cette tige par un tourneur, est de vérifier son calibre exact et d'utiliser une de calibre inférieur.
Peut-être que celle du calibre .30 (30-06, .308) est suffisante. Elle fait de mémoire .3055"

Edit : je viens de vérifier, la tige du 8x57 fait .3205" celle du .30 ne conviendra pas, désolé Embarassed


Dernière édition par Pocomas le Lun 29 Mai 2017, 22:34, édité 1 fois
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Message  ANDY34 Lun 29 Mai 2017, 22:33

Bonjour mahboul  salut salut salut Ogive ne tient pas  72113 Ogive ne tient pas  72113 Ogive ne tient pas  72113 Very Happy
Il faudrait que tu nous dises de quel calibre on parle...
Quelle balle tu utilises, et notamment son diamètre (823, 830) et son profil D autres ???...
Quel est l'outils utilisé collet dies ? recal intégral ???
On pourra ensuite facilement te donner nos expériences (tu les transformeras en conseils si tu le veux... Very Happy)

Je pense que tu parle d'un 8 MM 
Mais lequel ,,,,????
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Message  Pocomas Lun 29 Mai 2017, 22:35

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Message  Solitaire du 57 Lun 29 Mai 2017, 22:37

Pocomas a écrit:
La solution est d'imprimer une pression suffisante sur le levier pour bien resserrer le collet et si pas suffisant d'enlever la tige de recalibrage. (voir manath et yaya)
Mais avec cette solution on risque d'écraser le collet, ça m'est arrivé



N'étant encore que débutant en rechargement ,je confirmes néanmoins pour ma part avoir bouziller 7 douilles de 30/284 (pas toutes à la suite mais bon  Embarassed) avant de comprendre en farfouillant sur le net (et ici même) que je n'avais pas le bon outil en main ...(mais le même que toi ) ....
Je suis partie pour acheter le bon et basta ... (sont chères quand même les 30/284 ...)
Tu ne sens pas le collet s'écraser ,tu as la surprise en remontant le levier ... Sad Sad Sad

@+ salut

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Ce qui doit se faire se fait ,ce qui ne se fait pas ne devait pas se faire .....:pirat:

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Message  mahboul Lun 29 Mai 2017, 22:41

Lebel 30 a écrit:Notre ami mahboul nous présente la un outil pour recalibrer les collets et désamorcer uniquement et non pas d'un recalibrage complet
ce n'est pas le même outil , il y a du mélange d'outils dans l'air !! Very Happy













Pocomas a écrit:Ogive ne tient pas  671531

mahboul, tu utilises le recalibreur de collet de chez Lee, c'est normal que tu n'aies pas l'aiguille de désarmorçage avec olive de recalibrage qui n'est présente que sur le recalibreur intégral.

Tu ne tiens pas compte des messages qui parlent de ce recalibreur intégral (viper, veflat)

La solution est d'imprimer une pression suffisante sur le levier pour bien resserrer le collet et si pas suffisant d'enlever la tige de recalibrage. (voir manath et yaya)
Mais avec cette solution on risque d'écraser le collet, ça m'est arrivé

Autre solution que je préfère, à défaut de faire rectifier cette tige par un tourneur, est de vérifier son calibre exact et d'utiliser une de calibre inférieur.
Peut-être que celle du calibre .30 (30-06, .308) est suffisante. Elle fait de mémoire .3055"

Edit : je viens de vérifier, la tige du 8x57 fait .3205" celle du .30 ne conviendra pas, désolé Embarassed





EmbarassedEmbarassedEmbarassedEmbarassedEmbarassed  c'est de ma faute , hier soir je vois sur un forum le titre  " ogive ne tient pas... Lee collet die ? "
je regarde les réponse et je me dis " mais c'est tout a fait mon problème " Embarassed Embarassed  sauf que si j'avais bien lu la question du départ la personne demandé si le lee collet die règlerai sont problème Embarassed

alors dans ma première question,  je dis bien que j'utilise le lee collet die mais en même temps je parle  " d'olive  " ce qui a du induire en erreur tous le monde .... désolé

mais vos réponse ne sont pas perdu , j'ai appris pas mal de chose Ogive ne tient pas  942193 de plus au recalibrage intégrale j'y passerai a un moment ou un autres :chinese:



édit : vous aviez raison , sans rien démonter , juste en appuyant fortement sur le levier , l'ogive tient très bien en place , je n'aurais jamais pensé qu'il fallait exercer un tel effort Very Happy  mais j'ai des petit bras aussi Sad

merci a tous pour votre aide 51
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Message  Verchère Mar 30 Mai 2017, 04:32

Depuis le début de ma lecture du sujet je rigole dans ma barbe, en me disant "mais y parlent pas du même principe d'outil" !

Le première chose à dire, c'est que quand on touche un outil qu'on ne connaît pas intimement, d'abord on le démonte, puis on s'obstine à comprendre comment il fonctionne, et seulement ensuite on l'utilise...

Le collet-die LEE, sa position exacte n'est pas primordiale car il travaille en butée ; mais s'il est trop bas la démultiplication de la presse est trop faible.
Ensuite, il faut appuyer assez fort, et l'on sent très bien le collet se resserrer. Une fois cet effort atteint, on peut appuyer comme une brute ça ne change rien, et ne risque pas d'esquinter la douille ; si la tige de calibrage est bien place, bien sûr (tige enlevée, c'est de l'usage détourné, utilisable uniquement pour faire des bidouillages à l'unité).

L'avantage du collet-die c'est qu'il ne demande pas un double travail au collet (resserrage souvent outrancier suivi d'une expansion ajustée) ; il fait directement un resserrage ajusté.
L'inconvénient est qu'une fois resserré (ou expandé avec l'outil traditionnel), l'élasticité du laiton le ramène un peu en arrière. Ça augmente avec l'écrouissement (donc avec le nombre de tirs depuis le dernier recuit du collet), et ce n'est pas forcément identique entre toutes les douilles du même lot. La régularité de la tension de collet n'est donc pas parfaite, et les différences de tension entre douilles sont peut-être un peu plus importantes avec le collet-die ; par contre, le collet vieillit beaucoup moins vite.


En régle générale, pour une balle chemisée l'expandeur usuel devrait être 0.3% plus petit que le diamètre de la balle. Après la sortie de l'expandeur le collet va se resserrer élastiquement d'environ 0.3% selon son état d'écrouissement, et sera donc environ 0.6% plus petit que la balle, ce qui correspond au serrage maximal possible dans le cas le plus favorable (collet très écroui).
A noter qu'en bench-rest certains préconisent de serrer beaucoup moins fort, pour diminuer es variations de tension de collet.

Toujours pour des chemisées, le collet-die LEE ne travaille qu'en plaquant le collet contre la tige calibrée ; il se dilate ensuite un peu par élasticité. Pour obtenir la même tension de 0.6% il faudrait donc une tige de diamètre 0.9 % plus petit que la balle (sur divers collet-die LEE j'ai effectivement mesuré des tiges 0.8% à 1% plus petites que la balle standard).

Bien sûr, on obtient des valeurs de serrage appropriées aux balles chemisées en usage général ; pour des balles plomb ou calepinées, il faudrait une cote différente (et pour les commander séparément ... je vous souhaite bien du plaisir !).
J'ai relevé pour du 8x57 : balle Ø 8.20, expandeur Lyman Ø 8.18 et tige de collet-die LEE Ø 8.12 ; par rapport aux pourcentages indiqués plus haut ça se tient.

NB : il n'est pas si difficile de fabriquer soi-même un collet-die LEE ; tout au moins la pince avec sa tige calibrée, à glisser dans le manchon d'un collet-die d'autre calibre. Mais ça demande quand même plus de précision que la fabrication d'un crimp-die, qui est presque triviale...

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Message  Invité Mar 30 Mai 2017, 07:28

Ogive ne tient pas  72113 problème et solution déjà abordés là .... https://www.tircollection.com/t33402-les-bon-jeux-d-outils-avis-avant-commande

mais tu n'as peu être pas vu le post  tongue .
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Message  viper65 Mar 30 Mai 2017, 09:54

Verchère a écrit:

L'avantage du collet-die c'est qu'il ne demande pas un double travail au collet (resserrage souvent outrancier suivi d'une expansion ajustée) ; il fait directement un resserrage ajusté.
L'inconvénient est qu'une fois resserré (ou expandé avec l'outil traditionnel), l'élasticité du laiton le ramène un peu en arrière. Ça augmente avec l'écrouissement (donc avec le nombre de tirs depuis le dernier recuit du collet), et ce n'est pas forcément identique entre toutes les douilles du même lot. La régularité de la tension de collet n'est donc pas parfaite, et les différences de tension entre douilles sont peut-être un peu plus importantes avec le collet-die ; par contre, le collet vieillit beaucoup moins vite.



Bénéfice net = perte Embarassed

j'ai des douilles de 7-08 de marque remington qui présentent une dégradation du corps d'étuis dans sa partie inférieure après 75 rechargements et dont les collets sont en parfait état sans avoir jamais été recuits.

Je possède une trentaine de jeux d'outils de toutes les marques Lyman, RCBS, Forster, Redding, Dillon, Wilson et des customs.
Pour certains calibres j'ai acquis des jeux d'outils de plusieurs marques en partant du basique pour aller vers les outils de compétitions micrométriques a bushing Embarassed

Des centaines et des centaines de francs puis d'euros dépensés plus tard, je suis incapable de voir la différence en cible entre un jeu d'outils basique RCBS et du Forster ou Redding compétition Embarassed

J'y ai cru, cela m'a couté beaucoup de temps et d'argent en pure perte affraid

Un jeu d'outils RCBS de base a 66€ fait aussi bien qu'un Redding Competition à 298€ (j'en ai 5 jeux Embarassed ) quand on comprend que la minutie est a appliquer dans la recherche de la charge et donc le pesage de la poudre, on s'évite de dépenser entre 1500 et 2000€ pour rien en 10 ans.  salut

le rechargeur a deux ennemis la dépense exagérée et l'économie de bout de chandelle Very Happy

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