Ensemble "Spécial Second Empire"

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Message  St Etienne Dim 19 Aoû 2018, 18:19

eric38 a écrit:j'ai une question

si a la place de votre 1866 il y aurait une spencer 1868,quel sabre devrait il y avoir ?
Si sabre il y avait avec

cordialement

Ce serait probablement le même sabre.

Car les officiers avaient le choix, d'autant plus libre qu'on était en période d'invasion et de désordres ... et qu'on n'avait pas forcément sous la main les modèles réglementaires.

On pourrait imaginer sans difficulté qu'une troupe équipée de fusils importés - Spencer par exemple, mais pourquoi pas Remington "Egyptien" ou Enfield Snider - soit dirigée par des officiers pourvus de sabres Mle 1821 ou d'épées 1857.

Militairement parlant et dès la campagne de Crimée, les sabres et épées réglementaires étaient surtout le signe concret d'une fonction de chef (de section, de compagnie, de bataillon ...) et n'avaient aucune valeur tactique autre que celle de désigner l'ennemi.

En cas de besoin urgent et à courte portée, un bon revolver Mle 1858 faisait parfaitement l'affaire.

Petite précision : vous dites "une" Spencer.
Les carabines importées (Winchester, Joslyn, Gallagher, Spencer, etc ...) n'ont quasiment pas été distribuées.
Ces carabines très courtes, tirant une munition plutôt faible, étaient des armes de cavalerie légère d'un usage très spécifique à l'US Cavalry ... des tirs à très courte portée :  embuscades, raids, reconnaissance lointaine , etc ...
Nos unités d'infanterie et même les groupes de francs-tireurs utilisaient essentiellement des fusils permettant de délivrer des tirs de loin.
Et qui pouvaient recevoir une bayonnette.

Bien à vous

salut
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Message  eric38 Dim 19 Aoû 2018, 19:06

salut salut

merci pour la réponse,
j'aimerais bien trouver un jour un sabre pour mettre avec ma spencer (rifle),j'ai déjà trouvé la baïonnette(pas facile)et pas donné,bien que le professionnel ne savait pas que c’était pour une spencer
il me reste donc plus trouver le modèle avec la bonne année(pas + de 1870)bien sur en super état et presque donné Ensemble "Spécial Second Empire" - Page 2 942193 
  auriez vous  une photo de ce modèle pour ne pas me tromper si un jour ...

                                       Ensemble "Spécial Second Empire" - Page 2 72113 Ensemble "Spécial Second Empire" - Page 2 72113 Ensemble "Spécial Second Empire" - Page 2 72113
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Message  St Etienne Dim 19 Aoû 2018, 19:27

eric38 a écrit:(pas + de 1870) bien sur en super état et presque donné Ensemble "Spécial Second Empire" - Page 2 942193 
  auriez vous  une photo de ce modèle pour ne pas me tromper si un jour ...

                                       Ensemble "Spécial Second Empire" - Page 2 72113 Ensemble "Spécial Second Empire" - Page 2 72113 Ensemble "Spécial Second Empire" - Page 2 72113

Les sabres correspondants ont leurs photos sur les 3e et 5e tableau, c'est le sabre d'adjudant d'Infanterie Mle 1845/55, fourreau acier à 2 anneaux de bélière, ou le sabre d'officier d'Infanterie Mle 1845, fourreau cuir à 3 garnitures et 2 anneaux de bélière.

Ou alors cherchez le Sabre d'Officier Mle 1821, très courant également.

Les sabres 1821, 1845 et 1845/55 restent encore assez abordables.

On en trouve très souvent sur D....
Un sabre 1821 assez précoce :
https://www.delcampe.net/fr/collections/item/615454432.html

Vente terminée, mais excellent exemple d'un sabre 1845/55 complet à prix très correct :
https://www.delcampe.net/fr/collections/item/585751573.html

Bien à vous
salut
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Message  eric38 Dim 19 Aoû 2018, 19:55

que dire de plus,

                       Ensemble "Spécial Second Empire" - Page 2 Merci-4Ensemble "Spécial Second Empire" - Page 2 Merci-4Ensemble "Spécial Second Empire" - Page 2 Merci-4

bonne soirée
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Message  Quentin1873 Jeu 23 Aoû 2018, 15:52

Bonjour,

très beaux tableaux St Etienne! Vous avez de belles armes!

eric38 a écrit:j'ai une question

si a la place de votre 1866 il y aurait une spencer 1868,quel sabre devrait il y avoir ?
Si sabre il y avait avec

cordialement


Effectivement, pour un officier d'infanterie, les 3 sabres possibles sont:
- sabre modèle 1821
- sabre modèle 1845
- sabre modèle 1845-55

en photos:

sabre modèle 1845 (fourreau cuir) et sabre modèle 1845-55 (le même, mais avec un fourreau métal à 2 anneaux de bélière). Dragonne réglementaire pour officier subalterne sur 1845-55:
Ensemble "Spécial Second Empire" - Page 2 20180711
Ensemble "Spécial Second Empire" - Page 2 20180710
Ensemble "Spécial Second Empire" - Page 2 20180713
Ensemble "Spécial Second Empire" - Page 2 20180715
Ensemble "Spécial Second Empire" - Page 2 20180716


Ensemble sabres d'officier d'infanterie XIXe, nous avons donc réunis:
- sabre d'officier d'infanterie modèle 1821 (dragonne d'officier subalterne)
- Sabre d'officier d'infanterie mle 1845  à fourreau en cuir et laiton, fabrication Châtellerault Septembre 1855. Lame fondue.
- Sabre d'officier subalterne d'infanterie mle 1845 modifié 1855 à fourreau fer 2 anneaux, fabriqué par Jules Manceaux. Lame forgée, donc fabrication avant 1850. Pour moi il est né avec un fourreau cuir, et on lui a mis un fourreau fer par la suite. (dragonne d'officier subalterne)
- sabre d'officier supérieur d'infanterie mle 1855 (Chatellerault, Juin 1876) (dragonne d'officier supérieur)
- sabre d'officier d'infanterie modèle 1882 (dragonne en cuir de maneuvre et bélière cuir)

Ensemble "Spécial Second Empire" - Page 2 20180723
Ensemble "Spécial Second Empire" - Page 2 20180725
Ensemble "Spécial Second Empire" - Page 2 20180724

Voilà, j'espère que celà vous aidera à trouver ce que vous cherchez!


Dernière édition par Quentin1873 le Jeu 23 Aoû 2018, 18:44, édité 1 fois

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Message  Verchère Jeu 23 Aoû 2018, 17:58

Quentin1873 a écrit:... - Sabre d'officier d'infanterie mle 1845  à fourreau en cuir et laiton, fabrication Châtellerault Septembre 1855. Lame fondue.
Lame fondue ? Ou "en acier fondu" ?

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Message  Quentin1873 Jeu 23 Aoû 2018, 18:13

Verchère a écrit:
Quentin1873 a écrit:... - Sabre d'officier d'infanterie mle 1845  à fourreau en cuir et laiton, fabrication Châtellerault Septembre 1855. Lame fondue.
Lame fondue ? Ou "en acier fondu" ?

lame en acier fondu.

Les lames en acier forgé se reconnaissent à leurs talons droits, alors que les lames en acier fondu ont le talon en arrondi:
- à gauche: lame en acier fondu
- à droite: lame forgée
Ensemble "Spécial Second Empire" - Page 2 20180722

La transition se fait vers 1853/1854.


Dernière édition par Quentin1873 le Ven 24 Aoû 2018, 10:13, édité 2 fois

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Message  eric38 Jeu 23 Aoû 2018, 18:19

salut salut salut

bonjour,
que de belles pièces  Ensemble "Spécial Second Empire" - Page 2 3361380237 ,ça pique un peut les yeux 
 
     merci pour les explications,le seul sabre que je connaissais était pour les bouteilles de champagne  Ensemble "Spécial Second Empire" - Page 2 942193 .
j'aimerais bien trouver une 1848-55,j'en suis une d’ailleurs mais la trouve un peut chère(les temps sont dures).
                          a titre de comparaison,quel peut être la valeur de votre 1845-55 ?

                                                              Ensemble "Spécial Second Empire" - Page 2 72113 Ensemble "Spécial Second Empire" - Page 2 72113 Ensemble "Spécial Second Empire" - Page 2 72113

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Message  St Etienne Jeu 23 Aoû 2018, 18:20

Quentin1873 a écrit:lame en acier fondu.

C'est très intéressant ... à quoi on reconnaît la lame en acier fondu ?

Très bel ensemble au demeurant !
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Message  Quentin1873 Jeu 23 Aoû 2018, 18:26

St Etienne a écrit:
Quentin1873 a écrit:lame en acier fondu.

C'est très intéressant ... à quoi on reconnaît la lame en acier fondu ?

Très bel ensemble au demeurant !

Merci! En plus des revolvers réglementaires, je me passionne aussi pour les sabres...

J'ai édité et mis à jours pendant que vos questions arrivaient!
la réponse pour les différencier est donc plus haut Wink


Dernière édition par Quentin1873 le Jeu 23 Aoû 2018, 18:37, édité 2 fois

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Message  Quentin1873 Jeu 23 Aoû 2018, 18:32

eric38 a écrit:salut salut salut

bonjour,
que de belles pièces  Ensemble "Spécial Second Empire" - Page 2 3361380237 ,ça pique un peut les yeux 
 
     merci pour les explications,le seul sabre que je connaissais était pour les bouteilles de champagne  Ensemble "Spécial Second Empire" - Page 2 942193 .
j'aimerais bien trouver une 1848-55,j'en suis une d’ailleurs mais la trouve un peut chère(les temps sont dures).
                          a titre de comparaison,quel peut être la valeur de votre 1845-55 ?

                                                              Ensemble "Spécial Second Empire" - Page 2 72113 Ensemble "Spécial Second Empire" - Page 2 72113 Ensemble "Spécial Second Empire" - Page 2 72113

De rien!

Un 1845-55 ce n'est pas rare!
Il faut faut faire attention car il a existé un 3e modèle de 1845: le 1845 d'adjudant d'infanterie: manufacture de Chatellerault, fourreau fer à 1 anneau et matricule (sabre et fourreau). Utilisé à partir des années 1890 (à peu près).

Un vrai 1845-55 possède un fourreau fer à 2 anneaux.
Mon 1845-55 est un modèle de fourbisseur privé (Jules Manceaux). Il côte un peu moins qu'un modèle de manufacture d'état.

Les plus durs (et donc les plus chers) à trouver, car rares, sont les 1845 à fourreau cuir.

Dans votre quête, privilégiez un sabre complet: avec son fourreau, son filigrane, sa cravate et pas de jeu dans l'ensemble.

prix: ça dépend avant tout de l'état du sabre, de son fabricant, ...

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Message  eric38 Jeu 23 Aoû 2018, 18:45

mais pour un modèle dans le même état que le votre,quel budget faut il ?
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Message  Quentin1873 Jeu 23 Aoû 2018, 18:49

Mon 1845-55 n'est pas représentatif... je l'ai acheté 70€ il y a pas mal d'années, mais il n'était pas dans un super état!
Il y a eu un très gros travail de nettoyages sur le sabre et le fourreau: (en cours de restauration: toutes les parties métalliques étaient noires comme le haut du fourreau)

Ensemble "Spécial Second Empire" - Page 2 11143310

Pour un 1845-55 en bon état (pas neuf non plus) si vous le payez entre 150 et 200€ c'est plutôt bien! au dessus, c'est cher!


Dernière édition par Quentin1873 le Jeu 23 Aoû 2018, 18:52, édité 1 fois

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Message  Verchère Jeu 23 Aoû 2018, 18:51

J'aimerais bien qu'un forgeron ou fourbisseur vienne mettre son grain de sel, parce-que ce fondu / forgé me laisse un peu sceptique...

Je vois mal comment faire une bonne lame sans la forger ne serait-ce qu'un peu, quelle que soit l'origine de l'acier.
L'acier fondu, il est fondu en lingots et ensuite forgé pour lui donner la forme voulue.
Les autres aciers, puddlé ou cémenté, sont peut-être plus longuement forgés, car il faut d'abord leur donner de la cohésion et expulser les crasses.
Mais les derniers stades du forgeage doivent être assez identiques, alors s'il y a une différence de détail ce serait plutôt pour marquer la différence d'origine de l'acier.

La différence interne, on la verrait à la présence plus fréquente de veines d'impuretés, dans l'acier "corroyé" (non fondu) ; avec statistiquement une qualité moins régulière.

Mais bon, je suis peut-être à côté de la plaque... Y-a un arbitre ?

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Message  3008nato Jeu 23 Aoû 2018, 19:01

belle brochette de sabres....bravo messieurs  !
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Message  eric38 Jeu 23 Aoû 2018, 19:18

Quentin1873 a écrit:Mon 1845-55 n'est pas représentatif... je l'ai acheté 70€ il y a pas mal d'années, mais il n'était pas dans un super état!
Il y a eu un très gros travail de nettoyages sur le sabre et le fourreau: (en cours de restauration: toutes les parties métalliques étaient noires comme le haut du fourreau)

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Pour un 1845-55 en bon état (pas neuf non plus) si vous le payez entre 150 et 200€ c'est plutôt bien! au dessus, c'est cher!


Déjà merci pour l'indication de prix,le sabre que je suis du coup est très chère,donc patience.


"J'aimerais bien qu'un forgeron ou fourbisseur vienne mettre son grain de sel, parce-que ce fondu / forgé me laisse un peu sceptique..."
                            sur cela j'apprends,le seul fondu que je connais et pour le fromage Wink

                                                              Ensemble "Spécial Second Empire" - Page 2 72113 Ensemble "Spécial Second Empire" - Page 2 72113 Ensemble "Spécial Second Empire" - Page 2 72113

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Message  Quentin1873 Ven 24 Aoû 2018, 10:07

Verchère a écrit:J'aimerais bien qu'un forgeron ou fourbisseur vienne mettre son grain de sel, parce-que ce fondu / forgé me laisse un peu sceptique...

Je vois mal comment faire une bonne lame sans la forger ne serait-ce qu'un peu, quelle que soit l'origine de l'acier.
L'acier fondu, il est fondu en lingots et ensuite forgé pour lui donner la forme voulue.
Les autres aciers, puddlé ou cémenté, sont peut-être plus longuement forgés, car il faut d'abord leur donner de la cohésion et expulser les crasses.
Mais les derniers stades du forgeage doivent être assez identiques, alors s'il y a une différence de détail ce serait plutôt pour marquer la différence d'origine de l'acier.

La différence interne, on la verrait à la présence plus fréquente de veines d'impuretés, dans l'acier "corroyé" (non fondu) ; avec statistiquement une qualité moins régulière.

Mais bon, je suis peut-être à côté de la plaque... Y-a un arbitre ?

Après quelques recherches rapides: la lame est bien en acier fondu forgé.
Mais je ne saurai t'en dire plus: le travail du fer c'est pas du tout mon domaine...

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Message  Verchère Ven 24 Aoû 2018, 12:04

Voilà.
Alors attention au terme "fondu", qui pour beaucoup sous-entendrait "coulé dans un moule en forme de sabre", ce qui voudrait dire "pièce de microfusion archaïque", autrement dit "daube immonde".

Alors que l'acier fondu est justement l'inverse : le summum de la qualité ! Auparavant réservé à la coutellerie fine et à l'outillage.

Vers 1850 on procédait encore sans doute "à l'ancienne" : tri manuel de morceaux d'acier obtenus de quelque façon que ce soit, choisis d'après tests de trempe, de rupture, et examen de la cassure, et refondus ensemble "au creuset" (récipient réfractaire fermé) pour homogénéiser la composition.

A partir de 1870 le "four Martin" se généralise, permettant de fondre ensemble ce qu'on veut, de prélever des échantillons pour essais et analyse sommaire, de corriger la composition en fonction du résultat désiré, et de couler un gros lingot homogène une fois qu'on est satisfait du mélange.
Lingot duquel on ne conservera que la meilleure partie, le reste étant refondu.

Avant 1850, l'acier forgé "non fondu", c'est comme l'acier fondu "au creuset" sauf que l'homogénéisation n'est pas obtenue par fusion de la masse, mais par martelage et soudure ensemble des petits morceaux, avec élongation de la barre plusieurs fois repliée et re-soudée sur elle-même.
Avec le risque de conserver des inclusions nuisibles, ou de contenir des veines de métal défectueux.
Et l'intérêt de permettre la constitution d'un feuilleté de lamelles dures et douces alternées qui, s'il est réussi, donne des lames incomparables ; mais infiniment trop coûteuses pour l'usage en armement standard !

Donc, l'acier "fondu - forgé" est régulièrement excellent avec quelques légères variations de qualité,
tandis que l'acier "simplement forgé" va du pire au meilleur des meilleurs, mais alors pour un coût astronomique (p.ex. les fameuses lames forgées par les grands maîtres japonais).

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Message  Quentin1873 Ven 24 Aoû 2018, 14:36

Merci pour ces informations Verchère!

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Message  eric38 Sam 16 Mar 2019, 17:29

salut salut salut

Bonjour tout le monde

j'était sur internet a la recherche DU sabre pour aller avec ma spencer (guerre de 1870)et  sur naturatruc,je suis tombé sur un sabre 1845/55  Shocked, un prix d'achat direct pas élevé et 3 enchères de collectionneurs .
heuuuu !!!! je comprends pas No No,vu le prix d'achat direct très bas,du coup je clic sans réfléchir Ensemble "Spécial Second Empire" - Page 2 Lol-32  et achète le dit sabre  
                                                                 Et la une fois revenu sur terre affraid ,mais j'ai fais quoi !!! 
                                                                                je n'y connais rien MOI en sabreEnsemble "Spécial Second Empire" - Page 2 Fache-24

  Alors,quelqu'un peut me dire si j'ai bien fait  Ensemble "Spécial Second Empire" - Page 2 2027367187 Ensemble "Spécial Second Empire" - Page 2 2027367187

               Si j'ai tout faux Ensemble "Spécial Second Empire" - Page 2 Triste-12

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Message  feder504 Mer 28 Aoû 2019, 19:36

Bonjour,

Ton sabre porte les marques de deux fourbisseurs différents : garde de chez Backes & Delacour, à Paris, et lame venant de Lyon.

Un tel assemblage est possible, les producteurs de lames fournissant à qui en commande.

Pour info, et parce que, ancien de l'Arme, j'ai tendance à privilégier la "Division Bleue" dans l'histoire du conflit franco-prussien de 70-71, voici la garde de mon sabre d'officier d'Infanterie de Marine, modèle du 18 janvier 1856, c'est un Couleaux & Cie à Klingenthal :
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Hélas ! son fourreau a été changé lors du passage à 1 anneau ... mais ça doit pouvoir se trouver ... Wink

A+

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Message  adishatz Mer 28 Aoû 2019, 20:28

feder504 a écrit:Bonjour,

Ton sabre porte les marques de deux fourbisseurs différents : garde de chez Backes & Delacour, à Paris, et lame venant de Lyon.

Un tel assemblage est possible, les producteurs de lames fournissant à qui en commande.

Pour info, et parce que, ancien de l'Arme, j'ai tendance à privilégier la "Division Bleue" dans l'histoire du conflit franco-prussien de 70-71, voici la garde de mon sabre d'officier d'Infanterie de Marine, modèle du 18 janvier 1856, c'est un Couleaux & Cie à Klingenthal :
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Hélas ! son fourreau a été changé lors du passage à 1 anneau ... mais ça doit pouvoir se trouver ... Wink

A+
Bravo !
J'en ai longtemps cherché un, mais je manque sérieusement de documentation (à part quelques vieilles photocopies...), et chaque fois que l'occasion s'est présentée je n'étais pas en mesure de savoir si la pièce était bien conforme !
Je ne désespère pas.
Merci du partage

Cordialement.

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Message  eric38 Mer 28 Aoû 2019, 20:58

feder504 a écrit:Bonjour,

Ton sabre porte les marques de deux fourbisseurs différents : garde de chez Backes & Delacour, à Paris, et lame venant de Lyon.

Un tel assemblage est possible, les producteurs de lames fournissant à qui en commande.

Pour info, et parce que, ancien de l'Arme, j'ai tendance à privilégier la "Division Bleue" dans l'histoire du conflit franco-prussien de 70-71, voici la garde de mon sabre d'officier d'Infanterie de Marine, modèle du 18 janvier 1856, c'est un Couleaux & Cie à Klingenthal :
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Hélas ! son fourreau a été changé lors du passage à 1 anneau ... mais ça doit pouvoir se trouver ... Wink

A+
salut salut salut
Bonsoir,
    merci pour votre aide sur mon sabre,je n'y croyais plus
Je pense a un montage d'origine comme vous expliquer ,car il n'y a aucun jeu et aucune trace de montage(bidouillage)tout et nickel
Pensez vous qu'il puisse aller(réaliste) avec un ensemble de la guerre de 1870 ? , est comment savoir sa date de fabrication ?
  Je ne veux pas trop abuser de votre temps et encore merci
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Message  Quentin1873 Jeu 05 Sep 2019, 15:05

Bonjour,

Je n'avais pas vu votre demande...
Ce sabre d'officier subalterne d'infanterie modèle 1845 modifié 1855 est bien d'origine.
il s'agit d'une version de fourbisseur civil, avec, comme l'a bien spécifié Feder504:
- garde faite par Backes & Delacour
- lame marquée de Bert & Ruetard (ancienne maison Peyrot aîné), à Lyon.
Utilisation entre 1855 et 1882.

Y-a-t-il des marquages sur le dos de la lame?

Je pense que le sabre à été fait par Backes & Delacour, et vendu par Bert & Ruetard à Lyon. Les 2 étant des fourbisseur, ils ne forgeaient pas les lames.

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Faites un tour sur mon site consacré au revolver Chamelot Delvigne modèle 1873: https://www.revolver1873.fr/
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Message  eric38 Jeu 05 Sep 2019, 20:44

salut salut salut
bonsoir,
  que de bonnes nouvelles,
Il n'y a pas de marquage sur la tranche,du coup difficile de mette une date  ?,mais il est peut être de 1870 ???(non il est de 1870 Wink)
                                                  Je suis déjà bien content qu'il puisse correspondre a ma recherche
 Si je pouvez vraiment  connaitre sa date de fabrication,au risque d’être un peut déçus,mais grace a votre aide,je suis super heureux.
 
Il me reste plus qu'a le nettoyer,voir pour remettre le filigrane et l'accrocher au mur,et puis trouver ma prochaine piece(dur a trouver) pour mettre a coté de cette ensemble.

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