La nouvelle vie du mousqueton 1842

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Message  St Etienne Mer 17 Mai 2017, 21:37

Bonsoir amis collectionneurs ... et aussi poudreux invétérés.

salut 

Le mousqueton de gendarmerie Mle 1842 que je vous avais présenté ici :
https://www.tircollection.com/t33207-un-mousqueton-de-gendarmerie-modele-1842

avait un handicap assez sérieux. No

La nouvelle vie du mousqueton 1842 Chemin16

Vous avez compris : cheminée complètement foutue, et de plus totalement soudée à la masselotte par la rouille. affraid

Par discrétion, je ne m'étais pas étendu sur ce sujet difficile ...

J'ai tenté l'extraction sans anesthésie à la pince étau ... penses-tu : l'outil a ripé vu que le carré n'existait même plus. La nouvelle vie du mousqueton 1842 248959
(Au passage je me suis fait mal à  la main ... sans anesthésie ... )

C'est sur un autre forum que, après avoir présenté le problème, l'un des participants (poudreux également) a bien voulu me proposer une solution : l'extraction par soudage d'une tige filetée.

A début j'ai eu assez peur des dégâts collatéraux : masselotte brûlée et filetages fondus en particulier.
Mais j'ai fini par lui confier le travail, m'ayant conté avoir déjà procédé ainsi avec succès sur un mousqueton 1829.

L'ablation du membre malade fut faite en moins de 5 minutes.

1 soudage d'un écrou, en respectant la masselotte.
On remarque que l'environnement stérile de la salle d'opération a été parfaitement maîtrisé : les mordaches de l'étau sont équipées de martyres en bois pour ne pas blesser le canon.
La nouvelle vie du mousqueton 1842 Extrac12
2 reste plus qu'à dévisser gentiment avec une clé de 10.
La chaleur a liquéfié la calamine/rouille qui bloquait la vieille cheminée.
On remarque que les filetages de l'ancienne cheminée sont intacts bien que copieusement noircis par le jus de calamine fondue.
La nouvelle vie du mousqueton 1842 Extrac13

Depuis, mon mousqueton a une autre allure :
La nouvelle vie du mousqueton 1842 Portra21
Là, on voit mieux :
La nouvelle vie du mousqueton 1842 Nouvel11

Belle opération, non ?

Et c'est pas tout.
Dimanche dernier, j'ai emmené l'ancêtre au pas de tir ... et, sous les acclamations d'un public en liesse, il a tiré son coup 8 fois de suite !
(parce que je n'avais que 8 boulets)

Voici l'un de ces coups :
La nouvelle vie du mousqueton 1842 Tir-a_10

Le tir est très agréable.
On sent que c'est sa vraie nature.

Balle en plomb pur de 17,15 mm sur 4,5 g de PNF1.

A 50 mètres, l'impact est 50 cm au dessus du point visé, bien dans l'axe... et puis, l'écart diminue tir après tir en fonction de l'échauffement du tube.

C'est çà, le tir aux armes anciennes : il faut oublier nos habitudes modernes.
Et je ne parle même pas de la visée. Ni du lâcher.

Mais quel plaisir ! C'est énorme de faire revivre ainsi une arme faite en 1848 et parvenue clopin-clopant jusqu'ici !

Donc à bientôt !

Paul salut
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Message  manitou Mer 17 Mai 2017, 22:04

salut
Super,
belle intervention,
merci du partage  La nouvelle vie du mousqueton 1842 254249

------------------------

Les armes ont torturé mais aussi façonné le monde. Elles ont accompli le meilleur et le pire, enfanté l’infâme aussi bien que le plus grand, tour à tour rampé dans l’horreur ou rayonné dans la gloire. Honteuse et magnifique, leur histoire est celle des hommes.


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Message  oxi81 Mer 17 Mai 2017, 22:13

St Etienne a écrit:


1 soudage d'un écrou, en respectant la masselotte.

La nouvelle vie du mousqueton 1842 Extrac12





J'aurais plutôt dit soudure d'un boulon, mais bon, je pinaille.  Very Happy

Beau boulot.  Wink

------------------------

François 




"Je demande d'emmener avec moi 600 hommes de la Légion étrangère afin de pouvoir, le cas échéant, mourir convenablement"... (Général Gallieni à Madagascar).
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Message  manitou Mer 17 Mai 2017, 22:33

Salut oxi,
ne pinaille pas trop,
un boulon est un ensemble vis + ecrou  Wink

------------------------

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Message  mister_white Mer 17 Mai 2017, 23:05

Super boulot salut

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Message  oxi81 Mer 17 Mai 2017, 23:06

Ugh, Grand Chef

C'est dû à l'heure tardive.  Very Happy

------------------------

François 




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Message  manitou Mer 17 Mai 2017, 23:25

oxi81 a écrit:Ugh, Grand Chef

C'est dû à l'heure tardive.  Very Happy

Very Happy
Dans ugh,le h est avant le u,
mais je pinaille là.
je la garde au frais ...


il est tard ....

------------------------

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Message  TAR68 Jeu 18 Mai 2017, 08:29

Arme magnifique sauvée du silence éternel. Et bravo au poudreux qui a pensé au système du boulon soudé, à retenir.
La nouvelle vie du mousqueton 1842 3361380237 salut
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Message  Piotr Szut Jeu 18 Mai 2017, 09:30

Et ton copain, il a soudé l'écrou, le boulon, enfin le truc qui tourne avec quelle machine ?  (mig, tig, arc)

PS
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Message  St Etienne Jeu 18 Mai 2017, 16:15

Piotr Szut a écrit:Et ton copain, il a soudé l'écrou, le boulon, enfin le truc qui tourne avec quelle machine ?  (mig, tig, arc)

au chalumeau.
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Message  Verchère Ven 19 Mai 2017, 03:40

Un boulon est constitué d'une vis et d'un écrou ; c'est donc d'une vis qu'il s'agit.

Le chalumeau présente l'avantage de ne pas faire de dégoulinures ou de projections brûlantes. Mais dans un cas comme celui-ci il faut bien connaître son affaire et régler la flamme afin de souder au plus vite, pour éviter de trop chauffer le métal du canon (lequel n'était d'ailleurs pas trempé, et peut-être même pas en acier, alors en fait la surchauffe n'est pas forcément si grave).

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Message  Piotr Szut Ven 19 Mai 2017, 09:54

Oui, le soudeur n'avait certainement pas acheté son chalumeau le matin, il connait son affaire. 

(Une petite mise au point concernant les termes employés, et contrairement à une idée reçue, le chalumeau n'est pas la femelle du drolumadaire).

PS
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Message  St Etienne Ven 19 Mai 2017, 12:30

Verchère a écrit:Un boulon est constitué d'une vis et d'un écrou ; c'est donc d'une vis qu'il s'agit.

Le chalumeau présente l'avantage de ne pas faire de dégoulinures ou de projections brûlantes. Mais dans un cas comme celui-ci il faut bien connaître son affaire et régler la flamme afin de souder au plus vite, pour éviter de trop chauffer le métal du canon (lequel n'était d'ailleurs pas trempé, et peut-être même pas en acier, alors en fait la surchauffe n'est pas forcément si grave).


Si je ne me trompe pas, les canons de nos armes réglementaires étaient en fer forgé jusqu'en 1866 ou l'on a adopté l'acier fondu. Le fusil Mle 1866 Chassepot est notre première arme a posséder dès le premier exemplaire un canon en acier.

Cependant, les dernières fabrications des fusils Mle 1857 et des carabines Mle 1859 ont reçu un tube en acier.

Le canon de ce mousqueton est bien en fer forgé.
Cette matière est extrêmement résistante, et de nos jours on a du mal à s'en faire une idée. 
Mais quand on sait les conditions d'épreuve des canons réglementaires ... on ne peut que s'incliner devant le sérieux de nos ouvriers armuriers. 
Je retrouverai les détails et je vous les donnerai, mais entre les balles posées les unes sur les autres, entre l'épaisseur du tonnerre amincie à la lime et la poudre versée non pas au gramme mais à la livre, on est très très surpris.

Avant 1866, de mémoire, les seules pièces en acier étaient dans la platine : le ressort et la noix.

Pour répondre à Piotr, en effet, le gars est un soudeur sachant souder. 
Comme il est également tireur, il travaille dans la précision.
De plus, il est Belge donc éminemment sympathique.
Et moi, je trouve aussi très sympa vos diverses interventions sur ce post. salut
Les armes anciennes ne cesseront jamais de nous interpeler.

A bientôt

Paul
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Message  Baccardi Ven 19 Mai 2017, 12:49

En voyant la première photo du sujet, j'ai cru que c'était celle de la cheminée d'une de mes carabines fédérales. Elle est dans le même état.

Elle a trempé dans de l'essence pendant des mois, des litres de WD40 sont passés par là, je l'ai chauffée au fer... ça bouge pas No No

Mais la mise en oeuvre de ta solution géniale se trouve au-delà de mes compétences... Shocked

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Message  Invité Ven 19 Mai 2017, 13:41

Baccardi a écrit:

Mais la mise en oeuvre de ta solution géniale se trouve au-delà de mes compétences... Shocked



Essaye un extracteur de gougeons cassés et une bonne chauffe  Idea https://www.systemed.fr/fiches-bricolage/remplacer-goujon-casse,260.html


PS: belle remise en route La nouvelle vie du mousqueton 1842 3361380237
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Message  Baccardi Ven 19 Mai 2017, 22:56

Je vais faire faire plutôt que faire.... Embarassed

J'ai pas envie de casser ça

La nouvelle vie du mousqueton 1842 Img_2328

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Message  tchewal Ven 19 Mai 2017, 23:14

Bonsoir,

Belle pièce!
Peut-on voir l'état de la cheminée?

Cordialement
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Message  Verchère Sam 20 Mai 2017, 01:45

L'extracteur de goujons cassés ... m'a rarement donné satisfaction ! C'est un genre de vis conique qu'on tourne "en sens inverse", qui donc se coince et force de plus en plus, jusqu'à entraîner le filetage bloqué. Mais comme c'est conique, plus ça force plus ça tend à faire gonfler ledit filetage, ce qui tend à le bloquer encore plus...
Je préfère enfoncer au marteau une broche dure, taillée en triangle légèrement biseauté ; les arêtes du triangle donnent un meilleur entrainement tout en faisant moins gonfler, que l'extracteur de goujons.

Mais ici, la possibilité de chauffer très fort modifiait le problème. Ne pas oublier que pour souder au chalumeau on chauffe au blanc éblouissant ; ça débloque bien des situations !
Pas traîner cependant, d'autant que la cheminée est peut-être en acier ; et que l'acier trop surchauffé s'émiette comme du sucre en morceaux. Sans doute pourrait-on économiser un peu de chaleur, en forant conique le chicot de cheminée pour y braser un boulon usiné au même cône (le cône augmentant la surface de contact, l'assemblage brasé devient très robuste). Mais la brasure ça bave facilement, contrairement à la soudure autogène...


Sinon, pour l'usage de l'acier j'avais vu quelque part Mle 1857 (sans précision du fait que ça concernait les derniers fabriqués). Pour la trempe, un mémoire de Châtellerault en 1900 indique que les canons ne sont trempés que depuis 1885 (Kropatschek Mle 1885 ?).
Il me semble qu'un canon en acier foré doit être fait en acier fondu (coulé en lingots puis laminé), et non pas en acier corroyé (soudure de petites barres d'acier parallèles, suivie de laminage), car ce dernier est très fibreux, avec des lignes de faiblesse longitudinales : pour avoir une bonne résistance à l'éclatement on devait donc l'enrouler en spirale autour d'un mandrin, en soudant bord à bord (la soudure de l'acier étant assez délicate).

Par contre, une barre de fer n'a pas forcément ces lignes de faiblesse ; ces canons étaient-ils forés dans une barre ? Ils pouvaient aussi être constitués d'une bande soudée enroulée en spirale (le fer se soudant mieux que l'acier), ou même roulée en long et soudée en long, comme un tuyau de chauffage central (cf. vidéo "Colonial Gunsmith" ; mais ça, c'est beaucoup moins fiable).
A noter qu'en langage de l'époque, "fer" ne signifie pas "fer doux" mais "acier doux", c'est à dire ne prenant pas la trempe (ça peut donc monter au dessus de 0.2 % de carbone).

Sinon, pour les pièces en acier dans ces anciens fusils...
Les garnitures en acier sont apparues durant la fabrication du Gras (cf. je sais plus quel document d'époque),
Mais le chien ? Il était en "fer", pas en acier trempé - revenu ?

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Message  Piotr Szut Sam 20 Mai 2017, 09:14

Une petite vidéo qui explique cela, elle est très connue et peut-être déjà passée sur TCAR, mais j'aime bien la revoir de temps en temps.

https://www.youtube.com/watch?v=7Yu1gIVT4hA
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Message  tchewal Sam 20 Mai 2017, 09:36

Bonjour,

Je suis tout à fait de l'avis de Verchère, les extracteurs de goujons donnent rarement satisfaction dans ce cas de figure.
Primo leur qualité est souvent aléatoire, il ont tendance a casser, même ceux fabriquer par des grandes marques.
La solution de la broche carrée ou triangulaire est de loin plus efficace, cependant lorsque s'est bien rouiller, une aide via une chauffe localisée est souvent la clés du succès.

Pour réaliser une chauffe localisée, j'utilise un chalumeau, et je place la partie qui ne doit pas trop chauffer dans une pompe de terre fraiche,
cela permet ainsi que la flamme ne lèche pas la partie qui ne doit pas être chauffée, de plus comme tous les métaux en générale conduisent la chaleur, la pomme de terre cuit en absorbant la chaleur et limite la chauffe sur les parties ou cela n'est pas désiré.

Cordialement
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Message  Piotr Szut Sam 20 Mai 2017, 09:49

tchewal, j'utilise un chalumeau, et je place la partie qui ne doit pas trop chauffer dans une pompe de terre fraiche,

Thierry tu nous pompes l'air avec cette histoire, tu nous prends pour des pommes ?? Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy


Dernière édition par Piotr Szut le Dim 21 Mai 2017, 09:18, édité 1 fois
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Message  tchewal Sam 20 Mai 2017, 10:03

Bonjour,

Ok, Piotr Sutz, je dis plus rien et je vais faire chauffer mon canon sur le stand de tir .  cheers La nouvelle vie du mousqueton 1842 142981

Cordialement
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Message  Verchère Dim 21 Mai 2017, 03:32

Piotr Szut a écrit:Une petite vidéo qui explique cela ... https://www.youtube.com/watch?v=7Yu1gIVT4hA
Oui, ça c'est la soudure en long. Mais attention au contexte : le commentaire précise "Colonial Gunsmith", ce qui nous placerait à l'époque des colonies anglaises d'Amérique du Nord, mal ravitaillées et grevées de lourdes taxes ; ce qui obligeait à faire un maximum sur place, avec des moyens encore réduits.
En 1840 les techniques métallurgiques ont bien évolué, des deux côtés de l'Atlantique.


Merci à "tchewal" pour l'astuce de la pomme de terre ; j'avais pas pensé, j'essaierai à l'occase !
Car je m'acharne à plonger la pièce au maximum dans la flotte, pour travailler à ras de l'eau (qui bouillonne vite). Ou j'enroule un torchon mouillé ... qui séche rapidement ... puis prend feu ... et enflamme la manche de ma veste de bleu. Et comme il n'est pas question de se distraire pendant une soudure, je me crame le poignet !

Bon, pas d'avis "zotorizés" sur les divers métaux d'un tel fusil ?
Y-a un PDF d'un certain Cotty, 1er Empire, mais chaque fois il me plante rapidement Acrobat Reader !

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Message  Invité Dim 21 Mai 2017, 22:59

Pas évident de répondre, c'est une arme de Mutzig, manufacture sur laquelle on n'a pas tellement d'écrits. On a certes des éléments assez détaillés sur la fabrication à Saint-Étienne, mais à cette époque, les perfectionnements techniques ne s'appliquaient pas toujours en même temps.
Bref, pour Saint-Étienne, voilà un résumé de ce qu'on peut trouver dans le Dubessy :
La méthode pour obtenir un canon en fer sous l'Empire consiste à étirer en plusieurs étapes un lingot de fer (appelé bidon) d'abord à la forge (chauffe au blanc soudant) et au marteau (pour obtenir ce que l'on appelle un double maquette). Puis la double maquette séparée en deux, elle est chauffée au rouge tirant sur le blanc et étirée au martinet jusqu'à obtenir une lame à canon. Évidemment, les dimensions, poids de ces éléments sont déterminés et différents en fonction du canon à obtenir.
Le canonnier, avec un aide muni d'une broche de 6 lignes de diamètre qu'il introduit dans le tube quand il sort du tube, roule la lame pour obtenir un canon en la chauffant "au rouge ceris depuis 8 pouces du devant jusqu'à 6 pouces du derrière et il la place sur une couche de fer adaptée au billot qui porte l'enclume où il lui fait prendre une forme concave à coup de panne de marteau; il achève de rouler le milieu sur l'enclume; il fait ensuite chauffer le derrière qu'il roule de même et, en dernier lieu, le devant est roulé de la même manière. Puis on soude les bords qui se superposent ou non selon les manufactures.
Comprenne qui pourra.
Les chaudes sont données de deux pouces en deux pouces ...etc. Le canon de forge pèse 8 à 9 livres contre 9 livres 8 onces pour la lame.
Le canon est ensuite dressé puis foré en 22 à 30 passes avec des forets de diamètre allant de 5 lignes à 7 lignes 5 points, poli. 
Puis l'extérieur du canon est dressé et émoulé. Le garnisseur coupe les deux extrémités du canon, taraude, ajuste la culasse, perce la lumière, place et brase le tenon. Viens ensuite l'épreuve.
En 1816, on passe de la méthode forezienne à la "méthode de forge liégeoise" (?)
Il faut environ 3 heures et 60 chaudes pour forger un canon de fusil d'infanterie.
Pour revenir aux pièces. La baguette était déjà en acier forgé. En 1826, le ministre décide que les noix de gâchette seront faites en acier. En 1828, la commission des armes portatives indique que les cheminées des futures armes à percussion doivent être en acier fondu et trempées, puis en 1831, dans un acier fondu assez dur pour ne pas avoir à être trempé suite à des casses lors des essais. Fin 1832, début 1833, on passe aux vis. On emploie néanmoins les vis de fer existantes jusqu'à épuisement. En 1841, l'acier remplace le fer pour les détentes. Sur les armes modèle 1842, la masselotte destinée à servir d'écrou à la cheminée est en acier.
Entre 1855 et 1860 (le texte est peu clair) furent créées des machines à percer permettant d'adopter l'acier fondu pour la fabrication des canons de fusil. En 1862, on entreprend la fabrication des canons de fusil en acier puddlé fondu. En 1863, les machines mentionnées sont utilisées pour forer les canons des armes du modèle 1857 en acier.
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Message  Verchère Lun 22 Mai 2017, 01:08

Merci beaucoup ; c'est clairement la technique présentée sur la vidéo pré-citée.
Le forage dans la masse aurait donc attendu jusqu'aux années 1860 (alors que pour les grosses pièces d'artillerie en bronze on le faisait déjà depuis longtemps).

A propos de l'éventuelle diversité des techniques de fabrication selon les manufactures, vers 1830 pour les pièces d'artillerie les fondeurs avaient toute latitude du choix, sous réserve que les pièces satisfassent à l'épreuve. Les anciennes techniques (à la terre, comme on fait encore les cloches) et la nouvelle technique de fonderie au sable silico-argileux (en châssis métalliques), ont donc longtemps coexisté. Par contre, seules les pièces courtes étaient coulées creuses, à noyau ; toutes les pièces longues étaient coulées pleines puis forées (trop de problème de noyaux qui fléchissaient durant la coulée).

Verchère
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