Mousqueton 1892 précoce

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Message  Caym le Sam 16 Sep 2017, 10:43

Merci pour les informations, si vous souhaitez d'autres photos en particulier, n'hésitez pas  salut
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Message  FUEGO le Sam 16 Sep 2017, 18:36

Génial ! Un de plus...
...même "2" atypique, même trace du "0"

Merci caym...

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Message  FUEGO le Sam 16 Sep 2017, 18:38

Caym a écrit:Merci pour les informations, si vous souhaitez d'autres photos en particulier, n'hésitez pas  salut

Une photo du tonnerre côté gauche avec le numéro de série et les poinçons divers et ce serait parfait !

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Message  Verchère le Dim 17 Sep 2017, 02:42

Comme on trouve des mousquetons réparés avec des boîtiers marqués 1890, ça pourrait inspirer les faussaires : on meule (délibérément incomplètement) le "0" et on tape un "2" par dessus. Et hop, on peut mettre en vente une variante particulièrement rare...
J'espère que ça restera au stade de la plaisanterie, mais vu la mode des faux R35 et fausses carabines de cuirassier, va falloir noter soigneusement la plage de n° de série compatibles...

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Message  Invité le Dim 17 Sep 2017, 11:05

Caym a écrit:Merci pour les informations, si vous souhaitez d'autres photos en particulier, n'hésitez pas  salut



Effectivement, une photo du tonnerre côté gauche avec le numéro de série serait intéressante.
Les carabines de gendarmerie modifiées mousqueton portent un numéro de série compris entre A 20 001 et A 36 640.


Dernière édition par rl69 le Mar 06 Mar 2018, 20:46, édité 1 fois

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Message  Caym le Dim 17 Sep 2017, 13:08

Ravi que mon mousqueton vous plaise!
Alors pour la petite histoire, je suis allé chez mon armurier un peu par hasard surtout pour voir s'il avait du 8mm Lebel. Et je vois ce mousqueton. C'est la date qui m'a plut car je n'avais jamais vu jusqu'à présent d'arme datée de l'année du modèle. (je suis jeune collectionneur!) J'ai donc craqué et je l'ai tout de suite acheté ❤
Et puis en faisant les photos avec le flash j'ai cru voir le 0 et la différence de frappe du 2. Donc vraiment content de mon achat !
Place aux photos avec les n° de série:
Mousqueton 1892 précoce - Page 2 P1130420
Mousqueton 1892 précoce - Page 2 P1130419
Mousqueton 1892 précoce - Page 2 P1130418
Mon appareil photo ne fera pas mieux que cela...
Mousqueton 1892 précoce - Page 2 P1130417
Mousqueton 1892 précoce - Page 2 P1130421
Je demande plus d'informations à mon armurier sur l'origine de ce Berthier, car lui non plus n'avait pas vu le "0"!
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Message  FUEGO le Dim 17 Sep 2017, 21:34

Verchère a écrit:Comme on trouve des mousquetons réparés avec des boîtiers marqués 1890, ça pourrait inspirer les faussaires : on meule (délibérément incomplètement) le "0" et on tape un "2" par dessus. Et hop, on peut mettre en vente une variante particulièrement rare...
J'espère que ça restera au stade de la plaisanterie, mais vu la mode des faux R35 et fausses carabines de cuirassier, va falloir noter soigneusement la plage de n° de série compatibles...

C'est vrai qu'il y a l'un ou l'autre spécialiste de la chose...
Cependant, il n'y a pas vraiment de cote pour cette variante 1890/1892 et l'absence de gain doit sérieusement entamer la motivation des faussaires., non ?

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Message  FUEGO le Dim 17 Sep 2017, 21:38

Caym a écrit:
Alors pour la petite histoire, je suis allé chez mon armurier un peu par hasard surtout pour voir s'il avait du 8mm Lebel. Et je vois ce mousqueton. C'est la date qui m'a plut car je n'avais jamais vu jusqu'à présent d'arme datée de l'année du modèle. (je suis jeune collectionneur!) J'ai donc craqué et je l'ai tout de suite acheté ❤

Très bonne pioche !
Est-ce indiscret de te demander à la louche à combien l'armurier vendait l'objet ?

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Message  Verchère le Lun 18 Sep 2017, 00:55

Caym a écrit:... Et puis en faisant les photos avec le flash j'ai cru voir le 0 et la différence de frappe du 2. Donc vraiment content de mon achat ! ... ... Je demande plus d'informations à mon armurier sur l'origine de ce Berthier, car lui non plus n'avait pas vu le "0"!
M'étonnerait pas que ce "0" >> "2" soit une découverte récente de TCAR ; en tous cas c'était peu connu.
La cote ... tant que c'est inconnu ça n'en a pas ; mais c'est dévoilé, maintenant.

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Message  Caym le Lun 18 Sep 2017, 19:36

FUEGO a écrit:

Caym a écrit:
Alors pour la petite histoire, je suis allé chez mon armurier un peu par hasard surtout pour voir s'il avait du 8mm Lebel. Et je vois ce mousqueton. C'est la date qui m'a plut car je n'avais jamais vu jusqu'à présent d'arme datée de l'année du modèle. (je suis jeune collectionneur!) J'ai donc craqué et je l'ai tout de suite acheté ❤



Très bonne pioche !
Est-ce indiscret de te demander à la louche à combien l'armurier vendait l'objet ?

Je vous réponds en Mp.
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Message  Caym le Lun 18 Sep 2017, 19:37

Ah en fait je n'ai pas assez de messages sur le forum pour vous en envoyer un^^
Edit: il me fallait 10 messages...
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Message  Diabolo le Lun 18 Sep 2017, 20:01

Bonsoir,

Un coup de meule pour effacer en partie le 0 et le remplacer par un 2, ça doit quand même laisser des traces et le "creux" du meulage ?
On doit pouvoir vérifier ça avec une règle à contre-jour.
A moins que quelqu'un s'amuse à faire une frappe légère du 0 sur un 1892 pour tromper les gens.

Cdlt,
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Message  FUEGO le Lun 18 Sep 2017, 20:34

L'authenticité "1890=>1892" du BERTHIER de CAYM ne me semble pas faire de doute: la numérotation et la police de caractères utilisés sur toute l'arme sont cohérentes avec la date de production de ces gendarmeries "ré-affectées" en mousquetons.
Mousqueton 1892 précoce - Page 2 Berthi10 
De plus ce marquage présente les mêmes caractéristiques que celui de mon exemplaire: des "cannelures" dans le fond du "1", "8" et "9" et pas dans le "2" et un fantôme de "0" dont il ne reste que les cannelures du fond: non seulement ce n'est pas facile à reproduire, mais en plus l'arme n'a pas été vendue comme une "ex-gendarmerie" ce dont un armurier au courant de la chose n'aurait pas manqué de profiter...

Quant à une cote "spécifique", il n'y en aura une que lorsqu'une arme présentant ces caractéristiques sera vendue en connaissance de cause...

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Message  Caym le Lun 18 Sep 2017, 22:06

Je vous confirme que mon armurier n'en savait rien et l'a appris par mes soins. Il sera sûrement plus vigilant la prochaine fois!
Je l'ai acheté comme étant un Berthier normal, en état correct, de l'année 1892.
Mais si vous passez en Bretagne, ça sera avec joie qu'on en discutera autour d'un verre  Mousqueton 1892 précoce - Page 2 254249 A ce propos, je sais seulement pour l'instant que l'arme provient d'une famille de la côte nord Bretonne...
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Message  Diabolo le Mar 19 Sep 2017, 21:03

Bonsoir,

Je ne remets pas en cause le Lebel de notre ami Caym, loin de moi cette idée.
Par curiosité, mais j'aimerais juste savoir comment est fait ce "double" marquage sans laisser de traces.

Bref, ça change rien à l'arme dés l'instant qu'elle tire droit et plait à son propriétaire, c'est le principal.

Cdlt,
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Message  Verchère le Mer 20 Sep 2017, 02:30

C'est une question de taille des crans subsistant sur le fantôme de "0".

Si la molette "1890" a été meulée pour effacer le "0", celui-ci doit avoir disparu ou laisser subsister la base des crans, assez large. Ceci dans l'hypothèse d'une molette modifiée en attendant réception d'une molette neuve "1892" ; elle marquerait donc "189", le 2 restant à frapper à la main.

Si un marquage "1890" a été meulé au niveau du "0" pour refrapper un "2", il peut subsister la trace de la pointe des crans du "0", assez étroits donc. Ceci dans l'hypothèse de boîtiers déjà produits et marqués "1890", et réaffectés aux nouveaux mousquetons 1892.

Dans le cas présent cela semble être la seconde hypothèse.
A noter que durant les réparations de la guerre de 14-18, ils ne se sont pas emm... à refrapper les dates-modèles correspondantes aux armes reconstruites à partir d'épaves ; les mousquetons (indifféremment 3 ou 5 coups) peuvent donc arborer tous les marquages, de "1890" à "M-16" (y compris "07-15", il me semble), en restant cependant monomatricule...

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Message  FUEGO le Mer 20 Sep 2017, 20:49

Dans ce cas de figure, il s'agit spécifiquement du surplus de carabines de gendarmerie Mle 1890 qui ont été "transformées" en mousqueton d'artillerie Mle 1892 (à priori, les numéros A 20001 à A 36640 pour Châtellerault et F 20001 - F 30839 pour St Etienne) suite à une directive stipulant "Le 7 octobre 1892, il est demandé de suspendre les expéditions de carabines de gendarmerie à l'atelier de construction de Bourges. Les carabines fabriquées ou en dépôt devront être transformées en mousqueton d'artillerie par l'addition d'un sabre-baïonnette lorsque la production le permettra."

J'écris "transformées" entre guillemets puisque la seule différence c'est le marquage (1890 => 1892) et la baïonnette...

Quant à l'intérêt de l'arme: une carabine de gendarmerie est bien plus rare qu'un mousqueton 1892 (quelques dizaines de milliers d'exemplaires produits contre plusieurs centaines de milliers de mousqueton 1892), les modèle modifiés 1890 => 1892 sont encore un peu plus rares et les exemplaires Châtellerault avec un fantôme de "0" sous un "2" légèrement différent ne sont franchement pas légion...

...surtout si l'on prend en compte le fait que nombre de ces armes ont été reconditionnées en "M16" jusqu'à l'aube de la seconde guerre mondiale et ont encore raréfié les exemplaires ayant survécu à la première guerre mondiale.

...donc un intérêt "certain" sans aucun doute  Mousqueton 1892 précoce - Page 2 647148 Mousqueton 1892 précoce - Page 2 647148

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Message  Caym le Mer 20 Sep 2017, 22:15

Ce qui est assez curieux c'est de voir que le mien à quand même subit les modifications 1927 et 1932 mais pourquoi pas M16 5 cartouches?
Est-ce que d'ailleurs quelqu'un sait à quoi correspond le "U" sur la crosse? Car je n'arrive pas à trouver d'infos à ce sujet.
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Message  Verchère le Jeu 21 Sep 2017, 00:45

La modification de 3 à 5 coups demandait à changer le magasin-pontet, ou à le modifier notablement.
Au début de la fabrication des M-16 les magasins 5 coups tardaient à être livrés, tandis qu'il restait pas mal de magasins 3 coups en stock...
Durant les modifications post-1918, le changement 3 > 5 coups était sans doute plus coûteux que les autres petites modifs ; peut-être y-a-t'il une note officielle à ce sujet, mais en tous cas on trouve bon nombre de "modifiés N", donc encore en service après 1932, et restés à 3 coups.

Faut espérer que les unités étaient dotées de 3 coups ou_exclusif 5 coups, sinon c'était embêtant pour les munitions : si le chargeur 3 coups convient parfaitement à une arme 5 coups, un chargeur 5 coups dans un fusil 3 coups c'est pas commode (vaut encore mieux charger - tirer une par une).

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Mousqueton 1892 précoce - Page 2 Empty ALAMAS: faut ressortir du bois !

Message  FUEGO le Dim 22 Oct 2017, 18:56

Il y en a un nouveau 1892 précoce à vendre aux enchères sur NATURABUY

http://www.naturabuy.fr/tres-rare-mousqueton-BERTHIER-92-date-1892-item-4301218.html

Il est hautement intéressant à plus d'un titre: aucune modification, monomatricule, numéro A20650 très précoce, macaron de crosse  lisible MAC JUILLET 1893 (autant que l'on puisse en juger avec les photos pourries de NB) + bretelle à ardillon.

A priori il pourrait faire partie de la série de carabines de gendarmerie transformées en mousqueton mais la date tardive de réception "visible" sur le macaron me laisse dubitatif.
Malheureusement, il n'y a pas de photo du mois d'épreuve du canon.
Impossible avec les photos NB de voir si le "2" a été rapporté sur un "0" effacé tel que nous en avons vu plus haut...

Le bébé est déjà à 400€ et il reste 7 jours d'enchères: il pourrait atteindre des sommets !

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Message  Caym le Dim 22 Oct 2017, 18:59

Bonjour,

Suite à l'achat de ce livre, et pour apporter des infos supplémentaires
Mousqueton 1892 précoce - Page 2 Les-ca10

Il y est dit page 121:
"La commande intiale (de carabine de gendarmerie Mle 1890) étant supérieure au besoin des unités soit près de 10800 par décision ministérielle du 25 janvier 1893, elle est transformée en mousqueton d'artillerie, ce qui explique la superposition de quelques exemplaires par le chiffre 2 désaligné en remplacement du 0 du modèle ainsi que l'indication MD".
Donc ça serait bien connu des spécialistes. Par contre pas de MD sur ma version^^

------------------------

Mousqueton 1892 précoce - Page 2 6802
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Mousqueton 1892 précoce - Page 2 Empty ALAMAS: faut ressortir du bois !

Message  FUEGO le Dim 22 Oct 2017, 19:26

Salut CAYM !

L'auteur a récupéré de nombreuses infos sur TCAR et spécifiquement auprès d'ALAMAS...
...il y a malheureusement aussi bon nombre d'erreurs dans le bouquin (qui ne viennent pas de chez nous Mousqueton 1892 précoce - Page 2 72113 ).

Toi qui voulait être fixé quant à la cote réelle  de ton achat, tu auras un point de repère lorsque la vente sera terminée sur NB => les enchères donnent à peu près la cote de ce que les collectionneurs sont prêt à mettre pour un modèle particulier et comme il y a plus de 70 personnes qui suivent cette vente, il y a des chances que cela "défouraille" dans les dernières minutes !

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Message  Caym le Dim 22 Oct 2017, 19:29

Bon et bien je ne suis pas venu sur ce forum par hasard alors si la source de ce livre est le forum!
Oui ça va me donner une idée, mais c'est vrai que le sien a gardé son aspect d'origine, je le trouve plus intéressant. Néanmoins il indique que le canon est piqué...
A voir donc! et merci du partage :)
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Mousqueton 1892 précoce - Page 2 Empty ALAMAS: faut ressortir du bois !

Message  FUEGO le Dim 22 Oct 2017, 19:41

Oui, selon les priorités de chacun soit l'état du canon primera soit ce sera l'aspect originel intouché qui sera le critère le plus important.

L'armurier qui met l'arme en vente écrit aussi "des rayures Brian et net mes il a aussi qu'elle que point d'oxydation par endroit qui a mon avis doive parti au tir"... drunken rasta

Si ça se trouve, le canon est presque comme neuf et un autre vendeur l'aurait qualifié de "miroir" Mousqueton 1892 précoce - Page 2 647148

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Message  Verchère le Lun 23 Oct 2017, 02:19

Vu ton habitude d'écrire correctement, je pense que l'orthographe de la citation est copiée-collée.

Ce qui en dit long sur la rigueur du vendeur ; si les rayures ont autant de défauts que le commentaire afférent, on peu craindre le pire !

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