Carabine Berthier Mle 1890 ???

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Message  Verchère le Dim 19 Mar 2017, 02:05

FUEGO a écrit:...cela ressemble bigrement à un bidouillage
Ne pourrait-ce être un bidouillage militaire de temps de guerre ? Autrement dit une réparation réglementaire, donc en fait pas un bidouillage ?

Il revient quand, Alamas ?

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Carabine Berthier Mle 1890 ??? - Page 2 Empty Re: Carabine Berthier Mle 1890 ???

Message  FUEGO le Dim 19 Mar 2017, 11:52

Quid du numéro sans préfixe sur la culasse ?

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Carabine Berthier Mle 1890 ??? - Page 2 Empty Re: Carabine Berthier Mle 1890 ???

Message  FUEGO le Dim 19 Mar 2017, 22:06

Oui, il revient quand ALAMAS ?

Pour en revenir à cette deuxième carabine il serait vraiment instructif d'avoir des réponses aux questions posées par Vivelacolo et Pat1892 : tenon de recul ou pas ? modification "N" ou pas ? (une photo du dessus du tonnerre...) et une photo de l'intérieur de la monture pour déceler une éventuelle rétro-évolution...
...pour ma part, je rajouterais que des photos des autres numéros de série présents sur l'arme permettrait peut-être d'en éclaircir le mystère  Carabine Berthier Mle 1890 ??? - Page 2 383119171

Alors snoc (Ha, ha: mort aux cons!)? As-tu acquis cette intéressante carabine ? A part le remplacement de la grenadière qui s'impose, elle me plait bien...

Un numéro sur la crosse de la tienne, HELIX ?

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Message  Verchère le Lun 20 Mar 2017, 01:48

Ce qui est bien avec les mousquetons, c'est l'inépuisable richesse des variantes.

Modifié N mais sans tenon de recul, j'ai vu ça ; avec encore la visée d'origine, le battant sous la crosse (pas de mortaise latérale), mais le canal de baguette rebouché (le quillon 1/2 boule c'est autre chose ; les embouchoirs ça va ça vient...). La crosse était bien la bonne, sans logement pour le tenon de recul (et "au numéro").

Donc effectivement, sur celui présenté ici on aimerait en savoir plus sur ces petits détails d'aménagement...

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Message  HELIX le Lun 20 Mar 2017, 06:42

FUEGO a écrit:Un numéro sur la crosse de la tienne, HELIX ?

Carabine Berthier Mle 1890 ??? - Page 2 72113

Oui , le même que sur le reste de l'arme .

Carabine Berthier Mle 1890 ??? - Page 2 242827 Carabine Berthier Mle 1890 ??? - Page 2 335982 Carabine Berthier Mle 1890 ??? - Page 2 335982
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Carabine Berthier Mle 1890 ??? - Page 2 Empty Re: Carabine Berthier Mle 1890 ???

Message  FUEGO le Lun 20 Mar 2017, 17:20

HELIX a écrit:

FUEGO a écrit:Un numéro sur la crosse de la tienne, HELIX ?



Carabine Berthier Mle 1890 ??? - Page 2 72113

Oui , le même que sur le reste de l'arme .

Carabine Berthier Mle 1890 ??? - Page 2 242827 Carabine Berthier Mle 1890 ??? - Page 2 335982 Carabine Berthier Mle 1890 ??? - Page 2 335982

C'est beau une carabine de cavalerie...
...une réussite esthétique incontestable !

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Message  snocxuatrom le Lun 20 Mar 2017, 18:13

FUEGO a écrit:Oui, il revient quand ALAMAS ?

Pour en revenir à cette deuxième carabine il serait vraiment instructif d'avoir des réponses aux questions posées par Vivelacolo et Pat1892 : tenon de recul ou pas ? modification "N" ou pas ? (une photo du dessus du tonnerre...) et une photo de l'intérieur de la monture pour déceler une éventuelle rétro-évolution...
...pour ma part, je rajouterais que des photos des autres numéros de série présents sur l'arme permettrait peut-être d'en éclaircir le mystère  Carabine Berthier Mle 1890 ??? - Page 2 383119171

Alors snoc (Ha, ha: mort aux cons!)? As-tu acquis cette intéressante carabine ? A part le remplacement de la grenadière qui s'impose, elle me plait bien...

Un numéro sur la crosse de la tienne, HELIX ?

Bonjour
 pour fuego,ce n'est pas encore fait,j'hesites encore,je suis un peu "largué" ,le vendeur en veut 500 euros!
Laurent

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Message  FUEGO le Lun 20 Mar 2017, 19:05

Ton vendeur ne pourrait-il pas te renseigner sur les questions que nous nous posons ?
...te faire parvenir des photos supplémentaires (arme démontée notamment)

En fonction de cela et si la canon est bon, 500€ ce n'est pas exagéré du tout.

Tu pourrais même négocier une remise de 50€ pour l'achat d'une grenadière à pontet 
http://www.naturabuy.fr/Grenadiere-mousqueton-berthier-1890-deuxieme-type-item-3107791.html

...car cette grenadière bizarre fait vraiment tache.

...et qu'on ne vienne pas me dire que cela fait partie de la richesse du système Berthier  salut

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Message  FUEGO le Lun 20 Mar 2017, 19:12

Les conseils de...
majkejevrosime a écrit:A ta place et compte tenu qu elle est presque dans son etat d origine je ferais la chose suivante:
-si elle est modifiee N: Rien, je ferais rien
-si elle n est pas modifiee N: je la remettrais dans sa configuration d origine, ce qui implique deux choses: recreuser le canal de baguette (en fait enlever l enture mise en place), et remonter un anneau d embouchoir sans quillon 

Laurent
...sont parfaitement judicieux (hormis le dessoudage du quillon).

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Carabine Berthier Mle 1890 ??? - Page 2 Empty Re: Carabine Berthier Mle 1890 ???

Message  snocxuatrom le Lun 20 Mar 2017, 19:58

Re,
je pense qu'il y a de fortes chances qu'il soit transformé N!!
Laurent

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Carabine Berthier Mle 1890 ??? - Page 2 Empty Re: Carabine Berthier Mle 1890 ???

Message  FUEGO le Lun 20 Mar 2017, 20:08

...elle en resterait néanmoins très intéressante.

Reste à vérifier l'état des rayures, casser la tirelire et changer la grenadière! Carabine Berthier Mle 1890 ??? - Page 2 72113

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Carabine Berthier Mle 1890 ??? - Page 2 Empty Re: Carabine Berthier Mle 1890 ???

Message  Verchère le Mer 22 Mar 2017, 04:06

L'anneau de grenadière, est plutôt curieux...
Si tu achètes l'engin, j'aimerais bien avoir des photos en gros plan de cet anneau, au cas où ça révèle un mode de fabrication. Parce-que ça n'a l'air de rien mais c'est une vraie plaie, de réaliser ce genre de pièces.

Rapport à un éventuel dessoudage du quillon : après brasure, celui-ci était raccordé sur l'embouchoir à la lime et au polissage, ce qui affine souvent la boucle de chaque côté du quillon. En dessoudant celui-ci il pourrait à la place rester une bosse notable ; il faudrait donc parmi plusieurs embouchoirs choisir celui qui présenterait le moins d'amincissement de part et d'autre du quillon.

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Carabine Berthier Mle 1890 ??? - Page 2 Empty Re: Carabine Berthier Mle 1890 ???

Message  snocxuatrom le Mer 22 Mar 2017, 11:21

Bonjour à tous,
merci à tous pour vos infos,en fin de compte,je laisse tomber l'affaire,cette carabine a subie la transformation "N",donc elle ne rentre dans ma période de collection (jusqu'a 1918!)!!
Laurent

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Carabine Berthier Mle 1890 ??? - Page 2 Empty Re: Carabine Berthier Mle 1890 ???

Message  Invité le Sam 25 Mar 2017, 22:50

Le canon de l'arme de Tonyfree a bien été renuméroté. Ce mélange manufacture/numéro de série à cette époque est assez improbable (ça a pu exister pour d'autres armes ou d'autres époques) et, de plus, on voit bien que les marquages du fournisseur de l'acier du canon, du Directeur et de l'inspecteur sont atténués par un ponçage.
La renumérotation du canon n'est pas une réparation réglementaire française. Deux pièces n'étaient jamais limées et renumérotées : la tête de culasse (on en déduit qu'après réparation, elle pouvait donc être dépareillée) et... le canon.
Soit le canon, si bon, était conservé et toutes les autres pièces (saut la tête de culasse, voir plus haut) étaient éventuellement renumérotées si besoin en fonction du numéro du canon. Soit l'arme était recanonnée et le nouveau canon reprenait le numéro de celui réformé.
A l'étranger? Ben ça, c'est autre chose.

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Carabine Berthier Mle 1890 ??? - Page 2 Empty 1890 deuxieme type MA S 1891

Message  roltanguy le Mar 24 Oct 2017, 17:44

HELIX a écrit:
FUEGO a écrit:Un numéro sur la crosse de la tienne, HELIX ?

Carabine Berthier Mle 1890 ??? - Page 2 72113

Oui , le même que sur le reste de l'arme .

Carabine Berthier Mle 1890 ??? - Page 2 242827 Carabine Berthier Mle 1890 ??? - Page 2 335982 Carabine Berthier Mle 1890 ??? - Page 2 335982

bonjour à tous,

Carabine Berthier Mle 1890 ??? - Page 2 20171017
Carabine Berthier Mle 1890 ??? - Page 2 20171020
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Carabine Berthier Mle 1890 ??? - Page 2 20171016
Carabine Berthier Mle 1890 ??? - Page 2 20171021

bon je suis en train de l'examiner chez le proprio et bien sûr me manque comme d'hab l'outil pour enlever la vis de blocage du pontet .Faudra que j'investisse
enfin bref je vous montre cette carabine .
c'est une mas 1891 (le 1 de la fin est pas très lisible sur la photo) pas de modif N hausse 2 4 6 8 10 tout aux numéros crosse culasse tête de culasse pontet devant canon
canon F 48XXX controleur JH également comme celle d' HELIX.
Canon miroir
je pense elle n' a pas été transformée mais bon si je viens ici il y a une raison je ne connais pas bien les carabines 1890 et il y a des spécialistes je vous lis scrupuleusement
manque la baguette (il a collé une 98K .. oups) et la plaque de couche .
Je lorgne dessus si elle est origine ou bricolée?
Merci d'avance
ROL

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Carabine Berthier Mle 1890 ??? - Page 2 Empty Re: Carabine Berthier Mle 1890 ???

Message  FUEGO le Sam 28 Oct 2017, 23:23

De prime abord, elle me parait tout à fait honnête cette carabine de cavalerie !

Il serait intéressant de vérifier plusieurs choses:
- le mois d'épreuve sous le tonnerre.
- le macaron de crosse si encore lisible.
- présence ou non d'une enture sous la crosse, là où à l'origine se trouvait le battant de bretelle sur les carabines du 1er type.
Si la tienne, ou future tienne, a encore sa crosse d'origine, tu devrais trouver cette enture, si ce n'est pas le cas c'est que l'arme a reçu un crosse de carabine du deuxième type lors d'une réparation quelconque. il est même possible dans ce cas que tu y trouves un logement de tenon de recul alors que le boitier de culasse en est dépourvu. Cela n'ôte rien à son intérêt du moment que la numérotation de l'éventuelle nouvelle crosse est réglementaire.

...des photos de près permettraient d'en avoir le coeur net.

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Carabine Berthier Mle 1890 ??? - Page 2 Empty Re: Carabine Berthier Mle 1890 ???

Message  roltanguy le Dim 29 Oct 2017, 12:06

FUEGO a écrit:De prime abord, elle me parait tout à fait honnête cette carabine de cavalerie !

Il serait intéressant de vérifier plusieurs choses:
- le mois d'épreuve sous le tonnerre.
- le macaron de crosse si encore lisible.
- présence ou non d'une enture sous la crosse, là où à l'origine se trouvait le battant de bretelle sur les carabines du 1er type.
Si la tienne, ou future tienne, a encore sa crosse d'origine, tu devrais trouver cette enture, si ce n'est pas le cas c'est que l'arme a reçu un crosse de carabine du deuxième type lors d'une réparation quelconque. il est même possible dans ce cas que tu y trouves un logement de tenon de recul alors que le boitier de culasse en est dépourvu. Cela n'ôte rien à son intérêt du moment que la numérotation de l'éventuelle nouvelle crosse est réglementaire.

...des photos de près permettraient d'en avoir le coeur net.

bonjour Fuego et déjà merci de ta réponse .
Oui la crosse n'a pas l 'enture dessous pas de macaron de crosse non plus (le macaron absent est ce normal?)mais la numérotation est sauf erreur bien réglementaire et le numéro conforme au reste .
Je ne poste pas souvent ici car je suis plus actif ailleurs (historiquement ) mais je vous lis très régulièrement et dès que j'ai un doute je cherche sur Tir et collection car je connais le bon niveau.
je vais donc démonter dès que j'y arrive sur cette vis de blocage pontet (le wd 40 n'a pas suffit) et oui je vérifie que le boitier n'a pas de tenon de recul . Dès que c'est fait je posterai d'autres photos dont la numérotation de la crosse et le mois d'épreuve sous le tonnerre (il ressemble à quoi?).
Cordialement
ROL

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Carabine Berthier Mle 1890 ??? - Page 2 Empty pas de tenon de recul

Message  roltanguy le Dim 29 Oct 2017, 15:41

rebonjour , bon je suis têtu j'ai fini par avoir cette ***p...te** de vis et j'ai tout démonté .
Il n'y a pas de tenon de recul
je joins le dessous du tonnerre
je joins la photo du marquage crosse
je joins aussi la photo du bois complet démonté

merci de ton avis
merci Fuego (et aux autres )

Carabine Berthier Mle 1890 ??? - Page 2 20171023
Carabine Berthier Mle 1890 ??? - Page 2 20171025
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Message  FUEGO le Dim 29 Oct 2017, 17:48

En fait, entre 1894 et 1904, les carabines de cavalerie du premier type (avec battant de bretelle) fabriquées avant 1894 ont presque toutes été modifiées en carabine du deuxième type (avec barrette de crosse). En principe ces modèles anciens ont été modifiés par bouchage du logement du battant de bretelle et creusement du logement latéral pour la barrette de crosse.
En revanche, ce que j'ignore, c'est s'il y a aussi eu des campagnes de remise en bois systématique à un moment donné ou si seules les crosses endommagées ont été remplacées par des neuves. (ALAMAS ou Conservateur pourraient sans doute nous éclairer sur ce point)
Ta crosse ne semble pas avoir de logement pour tenon de recul ce qui tendrait à situer la modification quelque-part entre 1894 et 1909.
Ton canon a été éprouvé au mois de juin 1891 (le "6" après les deux "E" sous le tonnerre) tout comme le canon de la carabine de HELIX.

Une carabine de cavalerie, même sans sa baguette, reste une pièce intéressante et rare car après avoir été retirées du service en décembre 1914, il a été décidé le 15 août 1915, de raccourcir le fût des carabines de cavalerie récupérées et d'y adapter le tenon de baïonnette et l'embouchoir du mousqueton Mle 1892.
Pour ce qui est de la grenadière, j'ai un trou dans la raquette: la grenadière à pontet a-t-elle été maintenue ou est-ce que des grenadière à anneau comme il y en avait sur les type "1" ont été remises en service ? Ce qui est sûr, c'est que la grenadière à anneau du Mle 1892 standard ne convient pas (plus étroite en largeur et d'une circonférence plus élevée car monté plus en arrière sur le fût). 
Bref une pièce devenue rare et prisée...

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Carabine Berthier Mle 1890 ??? - Page 2 Empty Re: Carabine Berthier Mle 1890 ???

Message  roltanguy le Dim 29 Oct 2017, 21:43

FUEGO a écrit:En fait, entre 1894 et 1904, les carabines de cavalerie du premier type (avec battant de bretelle) fabriquées avant 1894 ont presque toutes été modifiées en carabine du deuxième type (avec barrette de crosse). En principe ces modèles anciens ont été modifiés par bouchage du logement du battant de bretelle et creusement du logement latéral pour la barrette de crosse.
En revanche, ce que j'ignore, c'est s'il y a aussi eu des campagnes de remise en bois systématique à un moment donné ou si seules les crosses endommagées ont été remplacées par des neuves. (ALAMAS ou Conservateur pourraient sans doute nous éclairer sur ce point)
Ta crosse ne semble pas avoir de logement pour tenon de recul ce qui tendrait à situer la modification quelque-part entre 1894 et 1909.
Ton canon a été éprouvé au mois de juin 1891 (le "6" après les deux "E" sous le tonnerre) tout comme le canon de la carabine de HELIX.

Une carabine de cavalerie, même sans sa baguette, reste une pièce intéressante et rare car après avoir été retirées du service en décembre 1914, il a été décidé le 15 août 1915, de raccourcir le fût des carabines de cavalerie récupérées et d'y adapter le tenon de baïonnette et l'embouchoir du mousqueton Mle 1892.
Pour ce qui est de la grenadière, j'ai un trou dans la raquette: la grenadière à pontet a-t-elle été maintenue ou est-ce que des grenadière à anneau comme il y en avait sur les type "1" ont été remises en service ? Ce qui est sûr, c'est que la grenadière à anneau du Mle 1892 standard ne convient pas (plus étroite en largeur et d'une circonférence plus élevée car monté plus en arrière sur le fût). 
Bref une pièce devenue rare et prisée...

ouf ouf en résumé elle serait à priori adh oc cette carabine avec ses spécifications que j'ai données et sa grenadière à pontet ?

si oui je vais pas la laisser passer la demoiselle m'est avis que je vais pas en revoir de sitôt et des Berthier m16 1892 etc j'en ai vu celle là jamais

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Carabine Berthier Mle 1890 ??? - Page 2 Empty Re: Carabine Berthier Mle 1890 ???

Message  Invité le Dim 29 Oct 2017, 22:36

Oui, elle est bonne. Crosse remplacée, ce qui explique l'absence de poinçon de réception, même sans "usure" du bois, les réparations n'étant pas réceptionnées avec poinçon de crosse sauf vers peut-être entre 1921 et 1924, pour les mousquetons.

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Carabine Berthier Mle 1890 ??? - Page 2 Empty Re: Carabine Berthier Mle 1890 ???

Message  Invité le Dim 29 Oct 2017, 23:11

Salut Arnaud,
Alors pourquoi ma deuxième carabine de cavalerie Berthier Mle 1890 modifiée 1915 N°A20xxx, au numéro, a un macaron de réception de septembre 1902 ?
https://www.tircollection.com/t32848p25-carabine-de-cavalerie-berthier-mle-1890-modifiee-1915
Car la carabine présentée ici à été réparée en armurerie de corps alors que la mienne a été réparée en manufacture ?
Amicalement.


Dernière édition par rl69 le Mar 06 Mar 2018, 20:21, édité 1 fois

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Carabine Berthier Mle 1890 ??? - Page 2 Empty Re: Carabine Berthier Mle 1890 ???

Message  roltanguy le Dim 29 Oct 2017, 23:41

Alamas a écrit:Oui, elle est bonne. Crosse remplacée, ce qui explique l'absence de poinçon de réception, même sans "usure" du bois, les réparations n'étant pas réceptionnées avec poinçon de crosse sauf vers peut-être entre 1921 et 1924, pour les mousquetons.


bonsoir Alamas et RL69.

c'est bien de parler avec des gars qui se sont investis pour connaitre leur sujet .

Well je vais me la faire celle là je sais que je n'en reverrai pas passer à mon âge .

c'est pas trop mon thême moi plutôt les armes de poing mais c'est tellement léger maniable cette petite que je comprends que la cavalerie avait çà en plus du sabre et puis c'est du 14 18 nom de diou et çà c'est ma passion .

Amicalement
ROLTANGUY

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Carabine Berthier Mle 1890 ??? - Page 2 Empty Re: Carabine Berthier Mle 1890 ???

Message  Invité le Lun 30 Oct 2017, 07:36

rl69 a écrit:Salut Arnaud,
Alors pourquoi ma deuxième carabine de cavalerie Berthier Mle 1890 modifiée 1915 N°A20xxx, au numéro, a un macaron de réception de septembre 1902 ?
https://www.tircollection.com/t32848p25-carabine-de-cavalerie-berthier-mle-1890-modifiee-1915
Car la carabine présentée ici à été réparée en armurerie de corps alors que la mienne a été réparée en manufacture ?
Amicalement.

Parce que, même avec la meilleure volonté du monde, il m'arrive de dire des sonneries ?
C'est quoi les initiales, B. J. C. ou D. J. C.?

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Carabine Berthier Mle 1890 ??? - Page 2 Empty Carabine de cavalerie à fût raccourci pour montage d'une baïonnette

Message  FUEGO le Lun 30 Oct 2017, 20:25

vivelacolo a écrit:"il fut donc décidé que le fut des carabines de cavalerie et de cuirassiers seraient raccourcis et équipés d’un tenon de baïonnette similaire a celui des mousquetons 92. La première modification consistait d’un simple raccourcissement du fut à la même dimension que celle des 92 et à l’ajout du tenon de baïonnette du 92, si les bois étaient trop endommagés  ils devaient être remplacés par un bois du type 92. En général la réparation conservait, dans le premier cas, la grenadière de cavalerie (pontet) dans sa position originale, dans le deuxième cas  la grenadière artillerie (anneau) était utilisée.  (la distance entre la hausse et la grenadière est différente sur les cavalerie 1890 et les artillerie 92)

Plus haut je me posais la question "de quelle type de grenadière étaient équipées ces carabines au fût raccourci?" alors que vivelacolo donnait la réponse au début de ce post...

En tout état cause, il serait intéressant qu'un heureux possesseur d'un tel modèle nous en mette quelques photos (à moins qu'il y en ait ailleurs sur le site?) car des deux carabines modifiées présentées au début de ce post, la première est trop modifiée et la deuxième est une bidouille improbable.

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