Chiappa Enfield 1858.

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Message  Nicomidway Dim 05 Mar 2017, 12:39

Bonjour à tous.

Depuis quelques temps j'ai dans l'optique de m'orienter vers du réglementaire à percussion. Mon choix s'est donc arrêté sur une réplique Chiappa d'un Enfield 1858 à deux bandes en cal .58
(.577 Minié) . Les divers modèles proposés sur le marché sont à des tarifs très intéressants mais ne proposant que du minié. Ne pouvant pour de multiples raisons couler moi même mes balles, c'est donc tout naturellement que je songe directement passer par la case "balle ronde + calepin".

Seulement j'ai lu de tout sur le net concernant le choix des balles et des calepins...
Du coup, que me conseilleriez-vous comme "ensemble" pour un canon de 838mm de long avec un pas de rayure à 1:48 dans l'optique d'une utilisation sur gongs pour une distance de 100m ?



Veuillez m’excuser par avance si certains détailles manques ou sont peut être erronés n'étant pour l'instant qu'au stade de découverte de cette discipline.  Embarassed


A vous lires.  salut

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Message  BOUZOU Dim 05 Mar 2017, 14:34

j'ai eu un peu la meme demarche que toi, il y a quelques temps.Mais moi, je cherchais un SPRINGFIELD 1863, pour tenir compagnie a mon TRAPDOOR.J'ai lu , moi aussi quelques posts, par ci, par la, et je me suis convaincu que dans ce genre d'armes, le rembourrage de la veste, mais aussi la balle minié, sont incontournables.Du moins, si tu t'interesses a l'histoire de l'arme et du contexte dans lequel, elle a évolué.
Je n'ai pas pu mettre ma theorie en pratique, car a part l'achat d'un kg de suisse 2, je n'ai pas trouvé d'arme dans mon budget
mais comme il est l'habitude de dire"tu trouveras ici, des gens bien plus calés que moi, qui se feront un plaisir de tout te dire"

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Message  volontaire 1870 Dim 05 Mar 2017, 15:36

Ce ne sont pas les armes les plus faciles à mettre au point même en balles rondes.
Une fois l'arme achetée il faut mesurer le canon et trouver un compromis calepin balles rondes dans les disponibilités du commerce
(armurerie Dupré par exemple)
Ces armes ont rarement une visée véritablement réglable, il te faudra donc bricoler hausse et guidon ou accepter de contreviser peut-être loin du gong pour espérer le toucher. Ca risque de te lasser très vite.
J'ai possédé il y a de nombreuses années une réplique de "zouave" de fabrication espagnole qui était relativement précis avec des balles rondes (le noir de la C50 à 100m) mais très capricieux avec les balles à jupe. Comme le minié était mon but je l'ai revendu sans aucun regret après avoir considérablement enrichi ma collection de moules et de calibreurs. Je le tirais avec une balle ronde de .575 et un calepin lubrifié à la salive sur 2,8 grammes de suisse n°2.

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Message  Nicomidway Dim 05 Mar 2017, 16:48

Premièrement merci pour vos retours.

J'en conclus donc que le chemin que je compte emprunter n'est pas le plus adapté en particulier pour un débutant.

Ce qui m’amène donc à la question suivante (que je redoutais de poser...):
Il y a t'il un marché concernant les armes longues réglementaires en "cap and ball" à percussions ?

Hormis du fusil de Trappeur ou de Colon, le choix est assez maigre voir inexistant en Réglo et l'option "Silex" me parait assez onéreuse et compliquée pour le simple débutant que je suis.  pale

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Message  freebird Dim 05 Mar 2017, 17:37

le silex pour débuter en PN, je déconseille.
C'est un tir très intéressant, mais tu rajoute encore des couches de difficultés.

En réglementaire percussion (réplique), tu ne peux échapper à la balle Minie (Burton si tu t'orientes vers un modèle américain clown )
Et tout dépend de tes objectifs.
Compétition (C50 à 100 couché avec bretelle)
Tir récréatif (gong ou autres cibles réactives à 100m, couché, à genou, debout)
Tir réaliste (cartouche papier et balle ancienne, debout à 100m et plus, si tu as, sur des cibles de taille "humaine" (pas de forme humaine, des rectangles de 2m de haut et 57cm de large)

Mais le Minie sans pouvoir couler ses projectile, ce sera difficile.

J'ai ressorti mon Parker Hale P58 mercredi dernier avec le dernier lot de balles coulées lorsque j'avais arrêté (en 1995 clown ), et ma foi, c'est comme le vélo, ça s'oublie pas totalement. Il y a suffisamment de conseils disponibles sur la discipline pour pouvoir dégrossir assez vite les grandes lignes de ton chargement sans déprimer tout de suite.

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Message  Nicomidway Dim 05 Mar 2017, 19:43

Ce serait pour du tir récréatif à 100m. Debout ou à genoux sur des gongs (de 20 à 40cm de diamètre).

Le tir à balle ronde dans un minié est donc si problématique que cela sur le plan technique ?

Je vais peu être devoir revoir mes ambitions à la baisse du coup...


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Message  Verchère Lun 06 Mar 2017, 02:50

Nicomidway a écrit:... Le tir à balle ronde dans un minié est donc si problématique que cela sur le plan technique ? ...
Ben non, au contraire ; du moins pas dans mes souvenirs.
Le problème serait surtout que "c'est pas réglo", que la puissance est plus faible, et la portée un peu réduite. Mais pour tirer à 100 m ça suffit bien (par contre des gongs ou silhouettes métalliques, s'ils sont dimensionnés pour des grosses Minié, la puissance pourrait être un peu légère).

J'avais en .58 Minié des résultats très variables d'une séance à l'autre ; en moyenne ... pas bons ! Tandis qu'en balle ronde calepinée c'était régulier et relativement honnête (une copie Springfield 1864 et un "Hawken" copie d'origine inavouée, très nul en Minié et presque bon en ronde).
Le moule ... emprunté à un copain (ni marque ni modèle, en laiton mais pas une fabrication récente) ; les calepins découpés dans de vieilles fringues en coton (épaisseur définie par essais successifs), puis trempés dans le suif fondu...
L'encrassement je ne m'en préoccupais pas trop : quand un coup me semblait difficile à charger, je nettoyais avant le suivant (donc aucun esprit compétition, plutôt amusement).

N'empêche que mes meilleurs cartons en PN, ça reste avec un kit Macris de Kentucky à silex : balles rondes de .424 si je me souviens bien (moule Lyman), calepinées textile, PN "Chasse" tamisée (la fraction moyenne), silex ramassé en bord de route pendant les vacances (c'est pas trop difficile à tailler, le problème étant surtout de trouver un silex "quivabien" et de découvrir la longueur optimale pour la platine).
L'ensemble groupait presque aussi serré que ma vieille 22 ; j'ai jamais retrouvé ça en .58 !

Mais je suis d'accord avec "freebird" : pour débuter en PN, le silex c'est placer la barre tout en haut.
La capsule fulminante a tout de même constitué un certain progrès...

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Message  freebird Lun 06 Mar 2017, 08:09

tir récréatif à 100m, sans se prendre le choux mais en ayant le plaisir d'utiliser une arme réglementaire à percussion, balle ronde calepinée sans la moindre hésitation. Ce sera également plus économique en poudre que la Minie. geek

Mais il te faudra quand même essayer la Minie, ne serait-ce que pour la sensation du souffle et du recul clown

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Message  Nicomidway Lun 06 Mar 2017, 13:35

Me voilà donc rassuré. esprit

Nul doute que c'est une utilisation peu conventionnel pour un minié mais cela permet comme si bien dit de faire une base simple pour se lancer dans le PN réglementaire cal 58.

Concernant le chargement je retombe régulièrement sur une base de départ de 3gr de PNF1 ou 2 pour un ensemble calepin + balle de cal 54. Ais-je bon ?

Quand au calepin, plutôt du coup cal .54 ou .58 ?

La bourre (semoule fine ou polenta dosé à 3gr si j'ai bien compris) est-elle obligatoire ou peut on purement et simplement s'en passer ?

Par ailleurs, l'entonnoir de chargement (qui descend jusqu'au fond du canon ) est-il nécessaire ?

"Cause it's a long way... " drunken

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Message  freebird Lun 06 Mar 2017, 14:03

calibre .54 ou .58, ça dépend de l'arme que tu achèteras (à ma connaissance, seule la réplique de Mauser de Perdersoli est en .54)
De toute façon, il te faudra un peu mesurer ton canon (beaucoup pour de la Minie plus tard clown )

Pour de la balle ronde, pas besoin de poudre trop vive, de la PNF 1 ou 2 devrait aller, mais je n'ai pas fumé de poudre française depuis 1994 clown rasta , j'iamgine que c'est équivallent à la S3 et S4 suisse?
3g me parait une bonne base de départ, tu affineras après tes premiers essais à 100m selon tes résultats et la flèche de la trajectoire.
Pour déterminer la taille du calepin, tu détermine la circonférence de ta balle (à partir de son diamètre) et ça te donnera le diamètre minimum de ton calepin.

La bourre, je n'en vois pas l'utilité.

L'entonnoir n'est pas indispensable, mais s'avérera de toute façon utile: d'abord pour pas en mettre partout quand tu charges à jeun avec les mains qui tremblent... Very Happy , et ensuite pour éviter que la poudre se colle sur les parois de ton tube tout pourri après quelques coups. J'utilise un entonnoir avec tube de 25cm qui permet à la poudre de tomber droit au milieu, sous réserve de pas pencher le bouzin.

Pour le tube tout pourri, le calepin nettoie pas mal à chaque coup.

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Message  Pâtre Lun 06 Mar 2017, 16:27

salut

Deux trois petites remarques.

La poudre PNF1 est plutôt pour un usage comme "pulvérin".
Privilégie (dans la gamme Vectan) la PNF2 (sans exclure la "mousquet tir", qui va bien aussi).
Contrairement à Freebird, je vous un intérêt à une petite bourre (de semoule, par ex.) :cela permet d'isoler la charge de poudre d'une contamination par l'huille, ou la graisse qui lubrifie ton patch calepin.
Démonter une charge en place, après un raté, c'est pas glop!
Au fait! T'as étudié tout ce qu'il faut comme matos, pour du tir avec ces armes Question  (matériel de préparation des charges, de chargement, d'éventuels déchargements, de nettoyages, ...          affraid affraid :twisted: :twisted:)             P'is, surtout, de pas oublier tous ce matos, quand tu va au stand... Wink clown )

Achète ni balles, ni calepins avant d'avoir l'arme! clown Wink
Comme dit plus haut, mesure ton canon.
Et là, si t'a pas l'aide d'un gourou...t'es condamné à faire des essais! tongue 
Gros boulet avec calepin fin
Un peu moins gros, avec calepin un peu plus épais
encore moins gros boulet, & calepin très épais
...tout ça avec diverses recettes de lubrification des calepins! Very Happy 

L’entonnoir, j'en utilise un "normal"! Comme dit par Freebird, pour pas en f*** partout! (& sans trembler!) (& ça va plus vite: tu vide la charge dans l'entonnoir, ça descend tout seul. Ou avec 2/3 tapotements)
Le drop-tube...si t'as les sous!
Si tu l'introduit dans le canon, le soulève de la hauteur de la charge, lorsque tu verse la poudre, la charge sera tassée. Bof, quel intérêt? De toute façon, tu va tasser à la baguette lorsque la balle va être poussée en contact avec la charge.
(on insiste la dessus Question Very Happy La balle = toujours en contact avec la charge (ou la bourre), gare aux "effets bizards" si espace de vide, en PN! study )
Cet outil peut être utile pour des charges en étuis métallique. Pour du chargement par la gueule, je doute...
P'i c'est encombrant... :pirat: 
Le "collage" de grains de poudre dans le canon, à cause des suies résultants des tirs précédents? Bof! aussi! = comme tu pousse tout au fond en poussant la balle... Wink  (au passage, c'est un des intérêt du calepin gras: ça force pas trop, quel que soit le nombre de tirs. Chiappa Enfield 1858.  3361380237 )

Dernière remarque: commence des essais à 50m. Tu verra si les tirs ne dispersent pas (recette balle/calepin/huille-graisse). Quitte à modifier la charge de poudre, si c'est insuffisant pour 100m.

Dernière de dernière: chouette projet! Chiappa Enfield 1858.  3361380237 Chiappa Enfield 1858.  779757 


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Message  Nicomidway Lun 06 Mar 2017, 17:53

Pour répondre aux questions, dans l'ordre:

@freebird:

Ce sera un Enfield (probablement un 1858 ou à défaut un 1853) donc dans tout les cas un calibre .58 . Je faisais référence aux balles de .54 car j'avais lu que certains utilisaient plus ce diamètre de balle dans leur miniè cal .58 pour plus de marge avec le calepin. Ais-je peu être mal compris ?

J'ai lu beaucoup de bien concernant les poudres Suisses notamment sur le fait d'un moindre encrassement du canon à défaut des poudres Françaises mais les tables de rechargement PN sont plus difficiles à trouver et les tarifs varient du simple au double comparé à la Vectan.

Je prends note pour l’entonnoir. Chiappa Enfield 1858.  254249


@Pâtre:

Quelle est la proportion de semoule que tu appliques ? Équivalente à la charge de poudre ? (ex 3gr de poudre pour 3gr de semoule ? ).

Je prends note pour la PNF2 et la Mousquet tir.

Concernant le matériel j'ai répertorié pour l'instant:

Partie rechargement:
• Poudre
• Semoule
• Balance Electronique
• Pied à coulisse
• Doseuse à poudre
• Petit entonnoir
• Tubes à essai

Partie Stand:
• Tubes à essai (semoule et poudre)
• Calepins
• Balles
• Graisse à calepins
• Ammorces
• Pousse balle
• Baguette
• Poussoir/Arrachoir/Lavoir
• Entonnoir de charge
• Petit maillet
• Cheminé en rab
• Clé à cheminé
• Petit kit d'outils (tournevis, pinces,...)
• Lingettes bébés (lavoir)
• Chiffon


Après stand:
• Nettoyeur à vapeur
• Lingettes
• Huile

Pour la partie essai je songe également faire de même et commencer prudemment à 50m. Surtout ne connaissant absolument pas la balistique de l'ensemble cela aura au moins le mérite de diminuer fortement les risques de hors-cibles.

PS: Pour revenir à la partie chargement je suis tombé sur une plage de 3gr à 3.5gr maxi avec poudre Vectan PNF2. Reste à trouver le meilleurs compromis portée/précision.



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Message  freebird Lun 06 Mar 2017, 18:12

j'avais prévenu que les poudres noires françaises et moi, hein Very Happy clown

Disons que pour un tir calepiné dans un tube de cette taille, il te faut une poudre en bas de la gamme de vivacité. Dans le temps, ça s'appelait, Chasse ou Mousquet...
Si tu passais à la Minie, il te faudrait la S2, pour assurer l'expansion de la balle (surtout en balle à compression)

Sinon, ta liste à la Prévert me semble complète (sans raton laveur).

Les rares tirs à la balle ronde dans mon .577 ont été faite avec des .575.

Je n'ai jamais graissé un calepin. Humidifié, oui, à la salive, ou à l'huile de coupe diluée (sur conseil d'un ancien tireur), mais jamais ni huile ni graisse.

Le "drop tube", en plus du côté entonnoir, ça tasse les grains au fond tout bien rangé et ça facilite une inflammation régulière. Si c'est bon pour le rechargement des cartouches PN, je vois pas en quoi ça dérange en rechargement (et puis, ne pas oublier l'impact psychologique clown ).

et on ne tasse pas sa balle comme un bourrin :twisted: on se contente de l'asseoir sur la poudre sans vide d'air (et on fait une marque sur sa baguette pour valider que la balle est bien à fond.)

Un autre truc: pas besoin de peser tes charges au millième de poil de cil de grain. Une dosette (des dosettes) que tu étalonnes une fois (pour noter le poids de poudre lors des tests) et tu remplis au poignet (avec soin). Pour les plus riches, une doseuse spéciale PN
.

Bon courage! Chiappa Enfield 1858.  72113 Dommage qu'on soit loin.

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Message  redneck Lun 06 Mar 2017, 18:52

je rajouterais que le canon se mesure sur le haut des rayures.pour exemple, mon hawken cal.45 fait .451" sur le haut des rayures, et j'utilise des boulets en .440" avec calepins de 0.25mm (ou.10" en pouce car beaucoup sont vendus en mesure imperiale).
il faut que la balle calepinée descende sans trop forcer dans le canon, et pour verifier, récuperer un calepin tiré, il ne doit pas comporter de déchirures occasionnées par la descente dans le canon lors du chargement, mais de jolies traces noires en étoiles qui montrent que le calepin nettoie bien le canon à chaque tir!
j'ai bien peur que des boulets en .575" + calepins pour du .577" ne forcent un peux trop à la descente dans le canon. des .570"+calepins de 0.25mm conviendraient mieux à mon humble avis! 
comme marque de boulets si tu ne coule pas, tu as H&N et Hornady qui sont très bien! pédersoli, plus cher et pas forcément mieux!
pour la poudre, dans ce calibre, je dirais de la suisse 3 ou mousquet, et pas d'inquiétude aux "surcharges" comme en poudre modernes, suffit juste de ne pas laisser de vide entre la poudre et la balle.ensuite, il n'est pas rare de voir des résultats identiques en cible avec des charges avec 1 gramme de différence. Donc commencer par exemple par 2.5g et faire un escalier jusqu'a 4g, mais à part bouffer de la poudre, aucun intèret!
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Message  Pâtre Lun 06 Mar 2017, 19:04

salut

Nicomidway a écrit:...
@Pâtre:

Quelle est la proportion de semoule que tu appliques ? Équivalente à la charge de poudre ? (ex 3gr de poudre pour 3gr de semoule ? ).
....


Non, non! c'est juste une "bourre", un truc pour isoler la poudre de mon calepin. En fait, j’utilise un étuis de 9 para, ramassé au stand.
J'ai une petite boite "hermétique" (pour pas avoir de la semoule partout dans mes affaires) dans laquelle je pioche (pas à raz-bord), & verse dans l'entonnoir placé dans le canon.
Je suis méticuleux (& il faut!), mais je me fais pas ch*** à faire des tubes!
Idéalement, selon le calibre utilisé, il faudrait voir quel volume utiliser pour faire juste un petit cylindre pas trop épais. Juste suffisant pour isoler la poudre.
Bon, sans se prendre la tête avec des calculs de fou, hein! geek
Un autre aspect de la bourre de semoule, mais là, je chipote: la balle, ronde, présente une surface sphérique. J'ai dans l'idée que la bourre de semoule permet, lors de la mise à feu, d'exercer une poussée sur une surface "plane"...    ....Bon, c'est pour faire PAN! & de la fumée, & si possible un trou dans une cible! Wink

Effectivement, pas taper comme un sourd sur la balle. Mais normalement, si tu as le bon diamètre balle/calepin, +lubrifiant, ça se pousse dans le canon sans efforts excessifs.
Et avec le "truc" du petit repère sur la baguette, tu sais ou tu est. Chiappa Enfield 1858.  3361380237

Nicomidway a écrit:....
PS: Pour revenir à la partie chargement je suis tombé sur une plage de 3gr à 3.5gr maxi avec poudre Vectan PNF2. Reste à trouver le meilleurs compromis portée/précision.
...


Pour cette arme, je ne sais pas...mais ça me semble léger! Embarassed
Avec un Kentucky, cal.45, je suis dans ces charges. ..& 4g de mousquet-tir les dimanches matin, si pas bien réveillé! Very Happy
Bon, faut voir à être plus raisonnable, économiquement...


* le temps d'écrire mon "roman", en essayant de pas dire trop de çonneries, & de corriger les phôte, redneck à posté un message auquel j'adhère, sans rien y retrancher!
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Message  ANDY34 Lun 06 Mar 2017, 19:16

Pâtre a écrit:salut

Deux trois petites remarques.

La poudre PNF1 est plutôt pour un usage comme "pulvérin".
Privilégie (dans la gamme Vectan) la PNF2 (sans exclure la "mousquet tir", qui va bien aussi).

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Bonjour Chiappa Enfield 1858.  72113
le pulvérin c'est pas plutôt la PNF4,,,,???  Shocked

PS Il y a un Zouave en 58 super à vendre par Cantius sur TMF à moins de 200 ROROS;;;

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Message  Pâtre Lun 06 Mar 2017, 19:23

salut

ANDY34 a écrit:...
le pulvérin c'est pas plutôt la PNF4,,,,???  Shocked
...

Ben.......si! Embarassed


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Mais comme je me sers ni de l'une, ni de l'autre...même que j'en ai jamais vu!
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Message  Nicomidway Lun 06 Mar 2017, 19:39

ANDY34 a écrit:
Pâtre a écrit:salut

Deux trois petites remarques.

La poudre PNF1 est plutôt pour un usage comme "pulvérin".
Privilégie (dans la gamme Vectan) la PNF2 (sans exclure la "mousquet tir", qui va bien aussi).

Chiappa Enfield 1858.  72113


Bonjour Chiappa Enfield 1858.  72113
le pulvérin c'est pas plutôt la PNF4,,,,???  Shocked

PS Il y a un Zouave en 58 super à vendre par Cantius sur TMF à moins de 200 ROROS;;;

Je l'ai vu. C'est une super occasion en effet.
Pour ma part ce sera un Enfield à deux bandes ou rien. Chiappa Enfield 1858.  942193 English

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Chiappa Enfield 1858.  Empty Re: Chiappa Enfield 1858.

Message  Nicomidway Mar 07 Mar 2017, 16:35

Petites nouvelles du jour.

Le fusil à été commandé. :)

Ce sera donc comme prévu une réplique Chiappa d'un Pattern Enfield 1858 de la Royal Navy à deux bandes.

Chiappa Enfield 1858.  1858-e10


Tout le reste a également été commandé, ne restera plus qu'à déterminer la poudre, le diamètre de balle, les calepins et les amorces.

Concernant le chargement après avoir parcourus quelques fora j'en suis venu à déterminer une base de départ un peu plus élevé.
En partant de 3.6gr puis 3.8gr pour allez jusqu'à 4gr (PNF2).

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Chiappa Enfield 1858.  Empty Re: Chiappa Enfield 1858.

Message  volontaire 1870 Mar 07 Mar 2017, 17:30

Les amorces appropriées sont des RWS n° 1081
Avec des charges aussi importantes et quelle que soit la qualité de poudre je parierai que la balle calepinée va sauter les rayures.
En effet les rayures de ces armes sont très peu profondes.

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Chiappa Enfield 1858.  Empty Re: Chiappa Enfield 1858.

Message  Nicomidway Mar 07 Mar 2017, 18:02

C'est un détail technique qui m'avait complètement échappé.

Je revois donc ma copie et retour sur une base de 3gr comme initialement prévue. Chiappa Enfield 1858.  1510

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Message  EKAERGOS Mar 07 Mar 2017, 18:06

volontaire 1870 a écrit:Les amorces appropriées sont des RWS n° 1081
Avec des charges aussi importantes et quelle que soit la qualité de poudre je parierai que la balle calepinée va sauter les rayures.
En effet les rayures de ces armes sont très peu profondes.

Chiappa Enfield 1858.  72113
...Pas grave ! ...Y'a qu'à en mettre deux  Chiappa Enfield 1858.  142981 

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Message  volontaire 1870 Mar 07 Mar 2017, 19:05

EKAERGOS a écrit:



volontaire 1870 a écrit:Les amorces appropriées sont des RWS n° 1081
Avec des charges aussi importantes et quelle que soit la qualité de poudre je parierai que la balle calepinée va sauter les rayures.
En effet les rayures de ces armes sont très peu profondes.

Chiappa Enfield 1858.  72113




...Pas grave ! ...Y'a qu'à en mettre deux  Chiappa Enfield 1858.  142981 

Chiappa Enfield 1858.  242827



Question Question Question  sauter...deux... tentative de reproduction? Question Question Question

Si c'est deux calepins ça sera encore pire, a mon humble avis. Cool

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Chiappa Enfield 1858.  Empty Blague à deux balles !...et coup double

Message  EKAERGOS Mar 07 Mar 2017, 20:58

Nan ! Je ne faisais pas allusion à une quelconque tentative contraceptive ,même si elle empêchait la boule ..la balle de sauter d'honnêtes rayures, mais à une pratique existante consistant à charger deux balles rondes l'une derrière l'autre.
Cette pratique ; Chiappa Enfield 1858.  335982 à déconseiller sous peine de s'exposer aux attaques des sycophantes de tout poil Chiappa Enfield 1858.  335982 ;donnait paraît il de bons résultats à des distances raisonnables pour clore une divergence d'opinion avec un interlocuteur à deux ou quatre pattes ou tout simplement pour que le bifteck convoité ne s'éloigne pas trop.

Du temps de ma jeunesse folle j'avais expérimenté ce chargement "duplex" (...et même "triplex" Embarassed) dans un "Derringer" Jukar dont le canon de .45 bien épais avait la particularité d'avoir;hormis la longueur; les mêmes dimensions que ses grands frères genre "Kentucky"et éprouvé de même
Les impacts ;à 5/6m;étaient assez rapprochés (+/- 5 cm) et surtout bien aplatis dans les annuaires avec des rayures biens marqués.
salut
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Message  volontaire 1870 Mar 07 Mar 2017, 21:02

D'accord, je comprend maintenant !!!!! pale

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