question sur le changement de calibre d'un canon.

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Message  Joseph de Cacqueray Mar 24 Jan 2017, 19:19

Bonsoir tout le monde.

N'étant (vraiment) pas un spécialiste de l'artillerie, j'en appel à vos connaissances.

Je me suis toujours posé la question sur les modifications que l'on doit accomplir sur une pièce d'artillerie, pour que celle-ci puisse tirer une autre munition. scratch

Un des exemple les plus frappant me semble être le canon de 4.7 pouces M1906 américain (4.7 inch gun M1906):

Avec leur entrée en guerre en 1917, l'armée US s'est alignée sur les calibres français et britanniques pour leur artillerie (75mm, 155mm, 8 inch, 9.2 inch....). En conséquence leurs anciennes pièces n'ont pas vue le front lors de la grande guerre, si ce n'est le canon de 4.7 pouces, qui servit aux tirs de contre-batterie.

Cependant, j'ai trouvé sur le net, des infos contradictoires sur une tentative de le modifier pour le faire tirer la munition (ou l'obus ?) de 120mm de Bange (modèle 1878). Certains sites disent qu'il y a eu des modifications effectuées en petites quantités, d'autres avance que non!


Pouvait-on, en théorie modifier le 4.7 M1906 pour tirer les obus du 120mm de Bange, voir éventuellement la munition complète?

Je ne suis pas un spécialiste mais je vois les problèmes/travaux suivants:
1) alésage du tube pour passer de 119.4 mm à 120mm ? Ou bien reprise de la rayure ?
2) faire une douille spécifique pour l'obus  de 120mm de Bange en lieu et place de la gargousse ?
3) Au contraire du point 2), modifier (??) la chambre du 4.7 pour pouvoir y placer la gargousse de Bange ? -> les chambres n'ont pas la même taille entre le 120mm modèle 1878 (530mm) et le 4.7 M1906 (environ 457 mm je crois)
4) autres  choses a regarder en général ?

Ce qui est bien c'est qu'avec les deux sites ci-dessous, on a les diagrames (sommaires) du 4.7mm M1906 et du 120mm M1878 (avec leurs obus respectifs) cheers :
https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:4.7_inch_Gun_Model_1906
http://www.fortiffsere.fr/artillerie/index_fichiers/Page872.htm


Merci par avance et bonne soirée
Meilleures salutations.

En bonus, vidéo du 4.7 inch M1906 à partir de 03:35 -> https://www.youtube.com/watch?v=rDqFkf9Fvsg




P.S. d'autres sites:
http://www.passioncompassion1418.com/Canons/AfficheCanonGET.php?IdCanonAffiche=1017
http://www.passioncompassion1418.com/Canons/AfficheCanonGET.php?IdCanonAffiche=326
https://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_de_120_mm_L_mod%C3%A8le_1878
https://en.wikipedia.org/wiki/4.7_inch_Gun_M1906
http://xbradtc2.com/tag/4-7-inch-m1906-field-gun/
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Message  BrunoUS17 Mar 24 Jan 2017, 21:16

Sans aucune connaissance précise du sujet et basé sur d'autres "réemplois" (les F-22 Russes calibre 76,2 mm, rechambrés par les Allemands pour tirer leurs obus de PaK 40 calibre 75 mm), il n'y a pour moi pas assez de différence entre les 2 calibres (119,7 et 120 mm) pour justifier un réalésage. D'autant que les obus d'artillerie ont très souvent des ceintures de forcement en cuivre qui permettent une certaine "adaptabilité"... Tu remarqueras d'ailleurs sur le dessin de l'obus du De Bange que les ceintures lui donnent un calibre réel de 122 mm. Les 3/10èmes de mm sont vite oubliés !
Un réalésage, c'est très coûteux et prend du temps : pas bon en temps de guerre !
Pareil pour modifier la chambre.
Faire une douille "spéciale" ? Pourquoi pas mais là-aussi question de coût.
Enfin, les 30 ans de différence entre les 2 pièces doivent permettre au "jeune" d'encaisser sans difficulté les gargousses prévues pour le "vieux" et même d'accepter des gargousses "augmentées" de 8 cm.
Tu as lu dans l'article Wiki que quasiment 1 million d'obus avaient été produits et principalement livrés aux Anglais. Peut-être un certain nombre a-t-il été diverti au profit des 64 canons déployés en France ?
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Message  Verchère Mer 25 Jan 2017, 03:13

Sans prendre la peine de me plonger dans la documentation... Je reste donc dans les généralités.

Dans l'obus pour 120 De Bange, le diamètre à prendre en compte est celui du "renflement" vers le premier tiers avant (ça dépend de la forme de l'obus, le type d'origine ayant une ogive très pointue, le type "allongé" étant plus arrondi, et les nouveaux tracés apparus durant la guerre revenant généralement plus vers le pointu).
Ce renflement est en fonte ou en acier ; s'il ne passe pas, BOUM !
Derrière c'est plus étroit, sauf la ceinture qui est en cuivre, et pour laquelle une différence de quelques dixièmes de mm ne comptera guère.

La gargousse est un tout autre problème : sur le 120 De Bange c'est un sachet de textile relativement incombustible, et l'étanchéité est faite par un obturateur plastique plaqué sur la culasse. Pour le principe de l'obturation, les tireurs à l'arme ancienne pourront s'en rapporter au Chassepot, quoique l'obturateur De Bange soit incomparablement plus fiable et plus robuste (fut encore utilisé pour des 155 sur chassis AMX 13). Améliorations apparues après la guerre de 70, au fil de nombreux essais, et difficilement miniaturisables à la taille d'un fusil (je tenterai peut-être le coup un jour, mais ça n'aura jamais la même fiabilité - par contre en 48 mm j'avais largement assez de place, alors on doit pouvoir descendre à 37 voire 25 mm).

Il ne me semble pas possible de rajouter un obturateur De Bange sur une culasse prévue pour gargousse métallique (càd "douille"), sans la refaire presque en entier. De plus, la perfection de l'étanchéité initiale (au moment de la mise à feu) repose sur un logement légèrement conique, qu'il faudrait aléser à l'entrée de l'ancienne chambre.
Par contre, adapter la douille métallique d'origine pour utiliser un nouvel obus, ne pose pas le moindre problème. D'autant qu'en gros calibres, ne serait-ce que pour des questions de maniabilité, il est fréquent de charger séparément l'obus puis la douille, qui peut être notablement plus courte que la chambre (c'est alors la rigidité de la charge de poudre, ou un tube en carton, qui retient le projectile quand on pointe sous angle élevé).
Car en général, les projectiles d'artillerie se chargent avec vol libre nul, parfois même engagés dans les rayures par un bon coup de refouloir ; un obus non au contact des rayures, pourrait alors avoir un comportement anormal.
Exemple, l'obusier de 105 HM2, longtemps utilisé chez nous. L'obus était calé en place par la longueur de la douille, mais les obus francais ayant une ceinture différente des obus US, les douilles françaises n'avaient pas la même longueur que les US. En cas de panachage dans un sens, je pense que la culasse ne fermait pas ; dans l'autre sens, on m'a rapporté que les obus pouvaient avoir une trajectoire imprévue, et tomber hors du réceptacle sécurisé...

Il pouvait donc y avoir nécessité d'une petite modification au niveau de la prise de rayures, pour en rendre la position exacte et l'angle compatibles avec les obus de 120 L (au fait, c'était bien une appropriation aux obus du 120 Long De Bange ; pas du 120 Court Baquet ?).
Il n'était sans doute pas impossible d'effectuer une légère retouche de ce genre sur le terrain, à l'aide d'outils et de guidages mis au point en arsenal. Par contre, si un réalésage complet de l'âme serait effectivement possible sur le terrain, en quelques heures (disons une bonne nuit), le résultat pourrait être "un peu" aléatoire du point de vue précision...

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Message  Joseph de Cacqueray Mer 25 Jan 2017, 12:52

Bonjour,

Merci à vous pour les réponses !! salut







Verchère a écrit:Sans prendre la peine de me plonger dans la documentation... Je reste donc dans les généralités.

Dans l'obus pour 120 De Bange, le diamètre à prendre en compte est celui du "renflement" vers le premier tiers avant (ça dépend de la forme de l'obus, le type d'origine ayant une ogive très pointue, le type "allongé" étant plus arrondi, et les nouveaux tracés apparus durant la guerre revenant généralement plus vers le pointu).
Ce renflement est en fonte ou en acier ; s'il ne passe pas, BOUM ! Si j'ai bien compris grosso-modo, un réalésage d'usine du tube, serait le bienvenu pour passer de 119,4 mm à près de 122 mm (obus allongé modèle 1890).


Derrière c'est plus étroit, sauf la ceinture qui est en cuivre, et pour laquelle une différence de quelques dixièmes de mm ne comptera guère.

La gargousse est un tout autre problème : sur le 120 De Bange c'est un sachet de textile relativement incombustible, et l'étanchéité est faite par un obturateur plastique plaqué sur la culasse. Pour le principe de l'obturation, les tireurs à l'arme ancienne pourront s'en rapporter au Chassepot, quoique l'obturateur De Bange soit incomparablement plus fiable et plus robuste (fut encore utilisé pour des 155 sur chassis AMX 13). Améliorations apparues après la guerre de 70, au fil de nombreux essais, et difficilement miniaturisables à la taille d'un fusil (je tenterai peut-être le coup un jour, mais ça n'aura jamais la même fiabilité - par contre en 48 mm j'avais largement assez de place, alors on doit pouvoir descendre à 37 voire 25 mm). Il faudra nous tenir au courant si vous y arrivez ! Very Happy

Il ne me semble pas possible de rajouter un obturateur De Bange sur une culasse prévue pour gargousse métallique (càd "douille"), sans la refaire presque en entier. De plus, la perfection de l'étanchéité initiale (au moment de la mise à feu) repose sur un logement légèrement conique, qu'il faudrait aléser à l'entrée de l'ancienne chambre.
Par contre, adapter la douille métallique d'origine pour utiliser un nouvel obus, ne pose pas le moindre problème. D'autant qu'en gros calibres, ne serait-ce que pour des questions de maniabilité, il est fréquent de charger séparément l'obus puis la douille, qui peut être notablement plus courte que la chambre (c'est alors la rigidité de la charge de poudre, ou un tube en carton, qui retient le projectile quand on pointe sous angle élevé). -> Utiliser les obus fabriqués en France serait possible, mais il faudrait donc faire venir les douilles métalliques d'outre-Atlantique car elles auraient été non standard dans l'armée française. Cela limite un peu l'intérêt de la "conversion" 4.7 -> 120

Car en général, les projectiles d'artillerie se chargent avec vol libre nul, parfois même engagés dans les rayures par un bon coup de refouloir ; un obus non au contact des rayures, pourrait alors avoir un comportement anormal.
Exemple, l'obusier de 105 HM2, longtemps utilisé chez nous. L'obus était calé en place par la longueur de la douille, mais les obus francais ayant une ceinture différente des obus US, les douilles françaises n'avaient pas la même longueur que les US. En cas de panachage dans un sens, je pense que la culasse ne fermait pas ; dans l'autre sens, on m'a rapporté que les obus pouvaient avoir une trajectoire imprévue, et tomber hors du réceptacle sécurisé...

Il pouvait donc y avoir nécessité d'une petite modification au niveau de la prise de rayures, pour en rendre la position exacte et l'angle compatibles avec les obus de 120 L (au fait, c'était bien une appropriation aux obus du 120 Long De Bange ; pas du 120 Court Baquet ?).
Je n'ai pas pensé au 120 modèle 1890 baquet: Les obus explosifs des canons de Bange et M1906 ont le même poids (environ 20 kg pour l'obus de Bange allongé, ainsi que pour l'obus de 4.7 M1917). De plus, malgré la différence d'âge, les deux matériels avaient la même vocation : siège et contre-batteries.

Il n'était sans doute pas impossible d'effectuer une légère retouche de ce genre sur le terrain, à l'aide d'outils et de guidages mis au point en arsenal. Par contre, si un réalésage complet de l'âme serait effectivement possible sur le terrain, en quelques heures (disons une bonne nuit), le résultat pourrait être "un peu" aléatoire du point de vue précision... -> dans ce cas l'usine 'impose si on ne veut pas avoir trop de dispertion.





Au final : c'est donc faisable avec pas mal de boulot, donc peut être pas très rentable.

Ce qui m'étonne plus, c'est le fait qu'il n'y eut pas de tentative d'augmenter l'élévation et la porté, en changeant d'affut.
Réutilisation d'un des affuts à échancrure disponibles : 155 mm  C17S ou 8 Inch MK VI , ou encore 60 Pdr MK I 

Les Français l'ont bien fait avec le 155 mm Long modèle 1918 Schneider : tube du 155mm 1877 de Bange + nouvelle culasse et "frein de recul"Schneider + affut du 155mm Court mle 1917

Meilleures salutations
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Message  Verchère Jeu 26 Jan 2017, 05:24

Sur le site de l'ami Vaubourg (qui figure parmi tes références), se trouve un dessin coté de l'obus ordinaire de 120 Mle 1878 : le Ø 122 mm concerne la ceinture, et le renflement est à 119.1 mm. Donc dans une âme forée à 119.4 ça pourrait éventuellement passer, surtout si le canon n'est pas tout neuf.
Pas vu les cotes de l'obus allongé, mais ça m'étonnerait qu'il soit notablement plus gros.

Bricoler des reproductions de canons, tirables ou non, je ne fais plus trop ; je suis revenu aux armes légères (les canons, ça coûte trop cher en poudre). Mais on pourrait effectivement imaginer un pierrier de petit calibre fermé par un coin de fer forgé et un obturateur plastique en laine imprégnée de suif, avec des coupelles en corne (je l'ai fait avec de la laine de verre imprégnée de saindoux, et des coupelles en PVC).

L'artillerie française avait-elle des "douilles standard de 120" ? Pas pour le 120 De Bange, en tous cas.
Et sinon, comme dit c'est pas un problème : douille trop longue ça se recoupe, trop courte c'est pas rédhibitoire, et en plus les grosses douilles étaient souvent rechargées, contrairement à celles des fusils...

Le 120 C Mle 1890 était initialement prévu pour des obus plus légers que le 120 L, mais je n'ai pas suivi sa "glorieuse" carrière de près. Il disposait d'obus à balles spécifiques (à charge AR, comme ceux du 75), dont je ne sais même pas s'il était prévu de les tirer dans les 120 L ; on trouve de ces obus sur le front alsacien, du côté de Guebwiller (du moins les 3 éléments principaux, ogive, corps et rondelle épaisse).

Pour les modifications, l'industrie française était assez occupée et ne pouvait pas tout faire ; il y avait donc certainement des priorités !
Le bricolage sur les affûts n'est jamais anodin : la résistance des tubes et culasses se calcule "relativement" facilement. Par contre dans les affûts la répartition des forces est complexe et les chocs sont brutaux. Le poids étant toujours limité, on est souvent arrivé à des affûts instables, ou sujets aux fissurations. Les 120 L, par exemple, pouvaient être un peu poussés en portée, de quelques km ; à condition de renforcer l'affût (alors que le tube d'origine supportait).
Sur les vrais canons c'est comme sur les maquettes : la partie la plus difficile, c'est l'affût !


En fait, mon étude de l'artillerie s'est arrêtée à 1900, et même plus exactement à 1890 ; alors tout ce qui est plus récent (ou étranger)...

Verchère
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Message  Joseph de Cacqueray Jeu 26 Jan 2017, 13:32

Bonjour


Verchère a écrit:


En fait, mon étude de l'artillerie s'est arrêtée à 1900, et même plus exactement à 1890 ; alors tout ce qui est plus récent (ou étranger)...

la période 1877-1890 est un tournant aussi important pour l'artillerie que l'apparition du "soixante-quinze".
Avec le système de Bange, le calibre de 155mm apparaît. Il est toujours la norme pour l'OTAN !!!!!

Puisque l'on parle dans ce poste d'obus, on peu théoriser que:

-le 155m Long modèle 1877 de Bange tirait l'obus ordinaire modèle 1877 + d'autres obus apparut plus tardivement.
-Le 155mm Court modèle 1917 tirait les mêmes obus que le 155mm L De Bange, ainsi que ses propres obus.
-le 155mm H M1 américains tirait les mêmes obus que le 155mm C 1917 S ainsi que ses propres obus ( M102 et M107)
-le 155 mm BF 1950 tirait les mêmes obus que le 155mm HM1 ainsi que ses propres obus
-idem pour le 155mm TRF1

Avec (beaucoup) de chance on peut avancer que le 155 mm TR F1 peut tirer l'obus ordinaire modèle 1877 rasta  (pas la munition elle même)
Cela ne sert à rien militairement, mais cela montre bien que tout est lié en matière d'armes à feu.


Meilleures Salutations
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