Le modèle 1833 (purement réglementaire)

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question Le modèle 1833 (purement réglementaire)

Message  Tico Ven 20 Jan 2017, 20:56

Bonsoir à tous,

J'ai un p'tit peu de temps en cette fin de semaine alors je vous propose un p'tit sujet sur le 1833 

Le 1833 est une arme dédiée aux officiers de cavalerie

Ce modèle s'éloigne des standards habituels. En effet le 1767 est un 1763/66 de dimension réduite donc allégé. Il en sera de même du 1777 d'officier. Le 1816 sera très légèrement différent dans sa conception par rapport au 1816 de troupe (fixation du canon par clavette ce qui le rend à mes yeux plus élégant).

On retrouvera dans le modèle 1833, un petit emprunt au modèle d'officier 1816 (l'avant de la courte monture).

Avec ce modèle, on déroge aux règles antérieures. C'est une arme d'une conception nouvelle pour les militaires. Elle puisse sa conception et sa technologie dans les modèles civils.

C'est la première arme de poing réglementaire à percussion pour les officiers (suivra le 1836 de gendarmerie);

Elle est conçue avec une platine arrière.

Elle a la particularité de disposer d'un canon rayé.

La troupe devra attendre plus d'une vingtaine d'années pour disposer de sa première arme de poing rayée avec le 1822TBis.

Le début des fabrications a commencé en 1834.

La vie de ce modèle fut assez longue (comme le 1836), et il y aura deux modèles successifs de 1833 dénommés 1er et second types sur ces plus de 25 années de fabrications avec quelques entorses.

Pour résumer: 

Première arme de poing réglementaire qui ne s'inspire pas d'un modèle de troupe
Première arme de poing réglementaire à percussion
Première arme de poing réglementaire à platine à la Pontcharra ou encore inversée 
Première arme de poing réglementaire à canon rayé
Première arme de poing à chambre rétrécie
Première arme de poing avec des organes de visée
Première arme avec un pontet à repose doigts
Voilà suffisamment d'éléments pour s'y intéresser 

Ces deux modèles dans leurs grandes lignes 

Le premier type Fabrication dès 1834

Platine plus civile que militaire (un forme particulière et un chien plat "stylé")

Canon à rubans à 8 pans avec 48 rayures "cheveux".

Le canon possède une chambre rétrécie.

Sa fabrication s'étend sur une dizaine d'année

Le second type Fabrication à partir des années 1845/46

Platine qui s'éloigne de son aspect civil et qui s'approche de la future platine 1842 avec un chien d'aspect plus cossu, plus massif, plus résistant, plus militaire.

La monture évolue, elle s'apparente aux platines modèles 1842 (plus méplat à l'avant de la platine comme sur le premier modèle, observable également sur les fusils 1840)

Canon damas 

Deux natures de rayures: Plates ou à cheveux.

Sa fabrication s'étend sur une quinzaine d'année et durant trois régimes politiques.



Quelques petites interrogations 

1) Pourquoi ce modèle dans sa deuxième versions est équipé de canons rayés 48 cheveux ou de canons à 4 rayures plates
Les tireurs, cette question vous appartient  

2) Pourquoi un canon légèrement tromblonné ? (Seuls les 1786 de marine en disposent) 
Les physiciens/techniciens de la résistance des matériaux, cette question vous est attribuée 

3) Comment apprécier la qualité d'un bon jaspage ? 
Les chimistes/armuriers/érudits/spécialistes, cette question vous est dédiée


Wink


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question Re: Le modèle 1833 (purement réglementaire)

Message  steiff60 Ven 20 Jan 2017, 20:59

ben là  salut je laisse la réponse aux pro du forum ! Shocked

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question Re: Le modèle 1833 (purement réglementaire)

Message  Mezigot Ven 20 Jan 2017, 21:51

Pour répondre aux interrogations:

1) Perso, jamais vu avec 4 rayures plates.  Il faudrait prendre les cotes, mais peut-être un tentative de l'adapter a la balle Mle 1854, 57 ou 63?

2) En plus du cote esthétique, cela permet de réduire la hauteur du guidon, et donc de le rendre moins "accrochant" au sortir des fontes.

3) Pas sur du procédé pour le jaspage, mais pour le canon, c'est a) traitement a l'acide nitrique dilué, et b) brunissage au chlorure d'antimoine.

salutLe modèle 1833 (purement réglementaire) 72113

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question Re: Le modèle 1833 (purement réglementaire)

Message  Baccardi Ven 20 Jan 2017, 22:17

S'agissant du jaspage, il me semble avoir compris que les méthodes et recettes sont aussi nombreuses que les artisans les pratiquant: en lisant des recettes, certains y mettent de l'os, de la graisse, de l'huile, de la corne... Puis ils chauffent, plus ou moins lontemps, plus ou moins chaud...

Alors bon ou mauvais jaspage... selon les goûts sans doute... Shocked

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question Re: Le modèle 1833 (purement réglementaire)

Message  Tico Ven 20 Jan 2017, 22:26

Merci à vous 

Canon 1er modèle pour l'extérieur et 48 rayures dîtes cheveux pour les deux modèles 

Le modèle 1833 (purement réglementaire) _0018410
Le modèle 1833 (purement réglementaire) _0018310
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question Re: Le modèle 1833 (purement réglementaire)

Message  Tico Ven 20 Jan 2017, 22:32

Canon à 4 rayures 

Le modèle 1833 (purement réglementaire) _0002210
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question Re: Le modèle 1833 (purement réglementaire)

Message  Tico Ven 20 Jan 2017, 22:38

Un autre 

Le modèle 1833 (purement réglementaire) _0001810
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question Re: Le modèle 1833 (purement réglementaire)

Message  Mezigot Ven 20 Jan 2017, 22:42

Cela ressemble effectivement a la rayure réglementaire pour balles a jupe. Faudrait mesurer l'alésage sur les pleins, histoire de voir si c'est autour de 17,7 mm, ce qui confirmerait le tir de la balle Mle 1854, 57 ou 63.

salutLe modèle 1833 (purement réglementaire) 72113

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question Re: Le modèle 1833 (purement réglementaire)

Message  Tico Ven 20 Jan 2017, 23:42

Mezigot a écrit:Cela ressemble effectivement a la rayure réglementaire pour balles a jupe. Faudrait mesurer l'alésage sur les pleins, histoire de voir si c'est autour de 17,7 mm, ce qui confirmerait le tir de la balle Mle 1854, 57 ou 63.

salutLe modèle 1833 (purement réglementaire) 72113
Merci

Malheureusement je ne suis pas en capacité de mesurer  pale

La précision n'est-elle pas meilleure avec 48 rayures profondes qu'avec 4 rayures peu profondes.

Les 1822 Tbis offraient-ils de réels progrès/avantages comparativement aux 1822T (seulement alésé) ?
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question Re: Le modèle 1833 (purement réglementaire)

Message  Verchère Sam 21 Jan 2017, 04:00

Le "jaspage" serait plutôt l'effet secondaire d'un traitement archaïque de durcissement superficiel par carbo-nitruration, dont l'effet était reconnu sans être totalement analysé.

Il commence sans doute avec la trempe à l'urine (celle d'une bonne grosse blonde étant sûrement aussi efficace que celle d'un rouquin souffreteux), et prend toute sa force avec divers mélanges de matériaux organiques, où la corne revient souvent. Ainsi que le charbon de bois ; ce qui au total fait pas mal de carbone et d'azote, susceptibles de sur-carburer voire de nitrurer superficiellement l'acier (la nitruration durcit directement, la carburation durcit après trempe).
La pénétration ne va pas de soi, et repose largement sur la chaleur et la présence de "perlimpinpins" plus ou moins efficaces mais toujours très secrets, du moins à l'époque (ce qui explique la variété de qualité des traitements)...

Une forme simplifiée, décrite dans l'Instruction de 1905, est la "trempe au prussiate". Qui donne les mêmes effets avec du ferrocyanure de potassium, lequel est plus facile à obtenir car non toxique.

Le traitement est encore très utilisé, mais le contrôle total (atmosphère gazeuse je crois) crée une couleur grise mate uniforme. Alors que le contact de matières plus ou moins cramées, plus ou moins fondues, et plus ou moins bouillonnantes, laissait des auréoles superficielles esthétiquement discutables :
- effacées par polissage dans certains cas,
- soigneusement préservées dans d'autres.
Le ferrocyanure fait aussi des auréoles, mais pas si riches que les beaux jaspages...

La plupart des utilisateurs n'y voient qu'un effet décoratif, alors que c'est tout à fait secondaire, l'objectif étant de durcir la surface d'une pièce sans pour autant la rendre cassante à coeur.
On utilise aussi souvent le terme de "cémentation" (sur-carburation superficielle), mais dès que l'on ajoute un composant organique au charbon de bois, une composante "nitruration" est possible. Et dès que le milieu ambiant est irrégulier, des auréoles peuvent apparaître.

Vous croyez quand même pas qu'ils s'emm.... à faire des auréoles grises, juste pour faire joli ?

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question Re: Le modèle 1833 (purement réglementaire)

Message  3008nato Sam 21 Jan 2017, 10:40

bonjour
de mémoire il y a un article (de boudriot ?) dans une lointaine gazette qui traite de la remise en état et du remplacement des canon sur les pistolets des officiers de cavalerie qui le souhaitaient.

-en effet après plus de quinze années de service dans la cavalerie et malgré un entretien soigné , les armes ne devaient pas être dans un fier état  ( tout au moins pour celles qui n'ont pas passé leur vie dans un tiroir de commode !)

-de mémoire c'est vers 1860 que le ministère a décidé de "faire une fleur" aux officiers qui souhaiteraient un reconditionnement de leurs pistolets  "à vil prix" !

- ce reconditionnement présentait deux avantages  ;  surfaçage , polissage et traitement de surface  qui redonnaient à ces armes le lustre qu'elles méritaient
                                                                     ; le remplacement du canon à rayures cheveu par un canon à rayures plates permettant de tirer la balle "minié" et par là même de faciliter le chargement et de donner  "enfin" une précision acceptable à cette arme .

- mais cette opération , si elle était très fonctionnelle pour le service générait une blessure irréversible pour l'objet .en effet sur bien des pistolets tous les marquages  poinçon et années disparaissaient ce qui explique pourquoi bien des 1833 recanonnés n'ont plus de marquages de platine !!!! ni aucun marquage ...

-une anecdote : j'ai connu un grand marchand qui souhaitait me vendre à prix d'or  une paire de 1833 premier modèle  "d' ESSAI " bien sur  ( sans marquages de platines et avec des canons à rayures plates .. cqfd  )

PS: il serait souhaitable que le premier qui retrouve cet article en fasse la publication
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question Re: Le modèle 1833 (purement réglementaire)

Message  fcrozet Sam 21 Jan 2017, 11:02

pas du Boudriot mais.....

Le modèle 1833 (purement réglementaire) 18920-10

Le modèle 1833 (purement réglementaire) 18920-12

Le modèle 1833 (purement réglementaire) 18920-11

Le modèle 1833 (purement réglementaire) 18920-14

Le modèle 1833 (purement réglementaire) 18920-13

Le modèle 1833 (purement réglementaire) 18920-15

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question Re: Le modèle 1833 (purement réglementaire)

Message  Remington Sam 21 Jan 2017, 13:08

SUPER !
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question Re: Le modèle 1833 (purement réglementaire)

Message  Mezigot Sam 21 Jan 2017, 13:35

Je vais me permettre un petit commentaire sur la précision des ces pistolets.  Il y a un vieil article de la GA ou les tables de essais a diverses distances indiquant la dispersion et de mémoire, il a été testé jusqu'à 150 m et il faisait mieux que le fusil lisse.  Je vais tacher de le retrouver. Mon 1833, a 25 m, tenait facilement le 8 de la C50, et je suis un piètre tireur au pistolet.  Le secret de l'astuce réside dans l'emploi d'une balle en plomb, du bon diamètre (17,00 mm dans mon cas) parfaitement pur, avec une fine couche de lubrifiant cireux, et dans un matage constant de la balle sur la chambre rétrécie.  Bref, l'arme justifiait pleinement un essai en compétition "Kuechenreuter".  Malheureusement, a mon insu, mon père m'a mis du plomb contaminé au zinc dans mon plomb pur, avec pour effet, a 25 m, le jour de la compétition, d'arroser pleinement la surface de la C50 car si il était possible de déformer la balle pour qu'elle tienne en place, impossible de lui faire prendre les rayures.  Je ne parlerai même pas des résultats en "Minie" avec pas une seule balle en cible a 100 m avec une carabine de chasseurs Mle 1859...  La honte!

La charge se compose d'environ 1 g de poudre fine, mesurée dans la dosette et insérée dans la chambre non-pas en versant la poudre dans le canon, mais plutôt en tenant la baguette verticale, dosette en haut, et en y descendant le pistolet, lui aussi vertical, mais canon vers le bas.  Une fois la baguette au contact de la chambre, on exécute un 180 degrés avec le tout, on retire la baguette, on lâche une balle, on retourne la baguette et on assène  au moins 5 coups vigoureux jusqu'à ce que le son rendu soit clair et métallique.  On amorce, et c'est prêt au tir.  On peut facilement, avec un peu d'entraînement, lâcher les 13 coups réglementaires en 30 minutes sans nettoyage.

Le modèle 1833 (purement réglementaire) 72113salut

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question Re: Le modèle 1833 (purement réglementaire)

Message  Tico Sam 21 Jan 2017, 15:08

Merci à tous pour vos premières contributions  Wink


Dernière édition par Tico le Sam 21 Jan 2017, 15:13, édité 1 fois
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question Re: Le modèle 1833 (purement réglementaire)

Message  Tico Sam 21 Jan 2017, 15:13

Mezigot a écrit:Il y a un vieil article de la GA ou les tables de essais a diverses distances indiquant la dispersion et de mémoire, il a été testé jusqu'à 150 m et il faisait mieux que le fusil lisse.  Je vais tacher de le retrouver.

Il y a un tableau de "test" dans la GA93 mais je ne pense pas que tu évoques ce tableau (pas d'armes longues)

Justesse de tir des pistolets d'officiers 

Ils comparent le 1833 et le 1836 de gendarmerie  Wink
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question Re: Le modèle 1833 (purement réglementaire)

Message  Mezigot Sam 21 Jan 2017, 16:48

C'est bien celui la que j'avais en tête.  Je me suis peut-être mal exprimé, mais il y a un autre article sur la justesse du fusil lisse, et de mémoire, encore un autre sur le fusil rayé, et idem pour les carabines de chasseurs.  La comparaison se fait donc via diverses sources.
Le modèle 1833 (purement réglementaire) 72113 salut

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question Re: Le modèle 1833 (purement réglementaire)

Message  kabourec Sam 21 Jan 2017, 19:39

Bonjour.
En complément de documentation ,voici un pistolet 1833 officier,1er type, à rubans.
Le canon est rayé "à cheveux",la platine de la manufacture royale de CHATELLRAULT est poinçonné d'un D majuscule surmonté d'une étoile ( Deschaseaux ?Dombret ?Demoulin ?)
Il n'y a pas de date de fabrication .
Je retrouve le même poinçon sur la baguette et la mesure de poudre.
Cette photo vous montre l'arme ainsi que la dosette de poudre visée  sur la baguette.
Le seul marquage du canon est caché par la monture  marquage cabalistique pour moi 56-56-E-D ?
Merci pour vos commentaire en particulier en ce qui concerne les marquages
Le modèle 1833 (purement réglementaire) Img_2315

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question Re: Le modèle 1833 (purement réglementaire)

Message  Tico Sam 21 Jan 2017, 19:53

Merci Kabourec pour cette belle illustration de ton 1833 premier type avec son élégant canon ainsi que pour la présentation de la dosette à poudre.

Les premiers exemplaires fabriqués sont de Maubeuge, ils sont certainement peu nombreux car cette manufacture fermera ses portes fin 1834 (décret) et en toute certitude avec l'inertie en 1835/36.

Les 1833 sont fabriqués soit à Maubeuge pour les premières fabrications puis à Châtellerault par la suite.

Ton exemplaire est de Châtellerault. Sa platine indique Royale. Pour le seond type les fabrications débutent en 1845.

On peut donc affirmer sa fabrication entre 1835 et 1845.

Une étude des poinçons de réception pourrait sans doute affiner la fourchette.

La première photo illustrant les 2 modèles dans ce sujet montre un exemplaire de Maubeuge cependant son canon n'est pas à ruban large. 
Peut-être a t-il subi un changement de canon ultérieurement comme le soulignait 3008nato. 
Vos hypothèses ou certitudes sont attendues  Wink


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question Re: Le modèle 1833 (purement réglementaire)

Message  Tico Sam 21 Jan 2017, 20:23

En 1835 et 1836, le contrôleur des platines est Loiseau

A partir de 1837 jusqu'en 1843 c'est Deschaseaux et à partir de 1844 il est contrôleur de l'arme complète

Dombret est contrôleur des canons, c'est peut être le D précédé de cette série de chiffre (donc j'ignore la signification)

Demoulin est contrôleur de seconde classe

Tu devrais trouver une marque ou deux marques de bois du côté de la rosette de platine
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question Re: Le modèle 1833 (purement réglementaire)

Message  kabourec Sam 21 Jan 2017, 21:33

.Le modèle 1833 (purement réglementaire) Img_2316

La voici !

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question Re: Le modèle 1833 (purement réglementaire)

Message  Tico Sam 21 Jan 2017, 22:45

Merci
Quelles initiales lis-tu ? 
PC ?
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question Re: Le modèle 1833 (purement réglementaire)

Message  Verchère Dim 22 Jan 2017, 03:58

J'ai l'impression que le canon à 4 rayures aurait surtout pour avantage de simplifier le chargement et l'approvisionnement (balle Minié de type courant), tout en "régularisant" la précision.
Je ne pense pas "plus précis que la balle ronde bien chargée", mais certainement "plus précis que la balle ronde chargée à la va-vite".
Les idées géniales de chambre rétreintes (ou à tige) étaient à l'évidence des voies sans issue, très imparfaites surtout en usage militaire... On savait d'ailleurs que ça posait divers problèmes (chargement de la poudre et nettoyage), car au même moment que cela apparaissait sur les carabines rayées, on reforait cylindrique les anciennes pièces d'artillerie lisses à chambre rétreinte (ne laissant cette disposition que sur les mortiers déjà en service, dont la chambre était aisément visitable).

Puisque la précision de ces armes a été évoquée, quelqu'un a-t'il essayé de sortir des voies réglementaires, en chargeant les 1833 à rayures cheveux de balles nettement sous-calibrées et calepinées de textile gras, en prenant soin de ne pas les déformer ?

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question initiales

Message  kabourec Dim 22 Jan 2017, 10:34

Oui PC je crois sans en être sûr .

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question Re: Le modèle 1833 (purement réglementaire)

Message  Tico Dim 22 Jan 2017, 18:38

Si les initiales sont bien identifiées  alors ce serait Pierre CAZAMAJOU 
Contrôleur arme "finie" entre 1840 et 1843 
Retraite en 1846

Concernant sa date de fabrication,  on restreint l'écart et l'on est passé 
de 1835 à 1845 
vers 1837 à 1843
puis maintenant de 1840 à 1843
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