Rechargement 7,5x55 pour tir "semi-réduit"

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Message  garand76 Mer 20 Fév - 11:27

salut salut

 Rien n'interdit, avec des balles blindées, de recharger en partant des charges mini jusqu'à trouver la charge optimum qui est souvent inférieure à celle contenue dans des munitions manufacturées. C'est d'ailleurs ce que font la plupart des tireurs rechargeurs mais plutôt avec l'objectif d'optimiser la précision que d'amoindrir la sensation de recul.

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Message  Pocomas Mer 20 Fév - 15:10

Bien sur que non, c'est effectivement l'un des intérêts du rechargement mais il faudrait s'entendre sur le terme " tir réduit ou 1/2 réduit" 

Pour moi il y a la charge mini (starting load dans les manuels anglophones) pour la balle FMJ et la charge réduite largement en dessous,  avec des poudres genre A0 ou N110 et balle plomb
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Message  phh Mer 20 Fév - 17:26

Laurent C a écrit:
Pâtre a écrit:
Laurent C a écrit:...
Donc le règlement n'interdit pas les charges réduites.
...
Non, mais dans une certaine limite.
Comme il t"a été signalé, si trop faible, le bruit de la détonation va alerter les arbitres....& les autres concurrents!

Et alors ?
Que peuvent-ils dire ou faire ?
Si les balles sont fmj : rien.

Cela étant, mon intervention initiale portait sur l'utilisation des électrocuivrées et je n'avais pas bien lu le règlement. Donc je ne les savais pas exclues pour les armes longues.

La charge réduite qui est impérative avec elles n'a pas forcément d'intérêt avec des fmj.


Pour répondre et éviter le hors sujet, parce que c'est sur les charges réduites qu'on parle :

* je suis arbitre TAR depuis 2006. L'une des premières promotions, les examinateurs avaient été Paul Chouteau et Pierre Lewit, , deux pères fondateurs du T.A.R (qui s'appelait initialement le T.S.A.R (tir SPORTIF aux armes réglementaires, le mot "sportif a été enlevé et c'est dommage mais c'est un autre problème)). C'est ce qu'ils nous avaient expliqué. De même l'interdiction des calibres genre .243W, 6ppc, 6br en 810.

* Etant arbitre, un tireur dont les munitions font pouet au lieu de bang, je vais le voir après le tir et je demande à voir les cartouches, comme elles ne sont plus contrôlées au contrôle des armes. Si ce sont des balles plomb ou életrocuivrées, le jury le disqualifiera. Si pas, en effet, je ne pourrai rien dire. Mais... Je dirais simplement que le monde du tir est petit, et que tout le monde connaît tout le monde. Avoir la pression pour un tireur n'est pas bénéfique à son tir. Wink

Je trouve dommage d'aborder une discipline comme ça. En effet, il y a des choses qui ne sont pas écrites. Disons que c'est avant tout et surtout un problème entre le tireur et sa conscience. On ne tord pas un règlement à son gré, on essaye de s'y adapter et de faire du mieux qu'on peut avec les meilleurs moyens possibles.

* Etant tireur depuis un peu plus longtemps, je ne vais pas mettre a charge qui va me démonter l'épaule. Yaya 1er peut en témoigner (s'il a essaye la N135), la charge que j'avais développée pour le .308W pour le M-1A est très soft. Elle permet que le fusil cycle (en semi auto, pouet mais pas de réarmement donc c'est vite vu), elle ne démonte pas l'épaule et est précise. Le but du rechargement étant AVANT TOUT de trouver une munition la plus précise possible. ET de faire aussi des économies. Le surplus cher ? Certes. Et encore (quand j'ai commencé la boîte de 30.06CC était à 25€ les 20 cartouches, donc recharger était impératif). Tirer peut-être peu, mais tirer bien. Et les charges réduites sont faites pour ça, à l'entrainement.

Il est néanmoins possible de développer de la charge réduite, même subsonique je crois, fifi25 est plus éclairé que moi sur le sujet, avec une balle FMJ. L'utiliser en match... Pas fair play.

EDITS : orthographe + précisions.


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Message  phh Mer 20 Fév - 17:27

garand76 a écrit:salut salut

 Rien n'interdit, avec des balles blindées, de recharger en partant des charges mini jusqu'à trouver la charge optimum qui est souvent inférieure à celle contenue dans des munitions manufacturées. C'est d'ailleurs ce que font la plupart des tireurs rechargeurs mais plutôt avec l'objectif d'optimiser la précision que d'amoindrir la sensation de recul.

+1.

Et la précision n'est pas forcément en haut de table.
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Message  phh Mer 20 Fév - 17:50

Laurent C a écrit:Je me permets de relancer le sujet.
Pour mon K31 qui vient d'arriver, je voudrais recharger avec des ogives aussi économiques que les H&N.
Peut-on escompter de bon résultats à 200m ?
Du genre être compétitif en conditions TAR ?
Sinon, cela peut-il au moins convenir pour l'entraînement ?
Merci !

Pour en revenir au sujet, pas dans un k31 mais dans un Lee-Enfield n°4, la charge réduite tient le 8 de la c-200 à 200 mètres sur 9 balles. La première est en général dans les choux. Je n'ai pas trouvé pourquoi, mais c'est aussi un autre problème.



Rechargement 7,5x55 pour tir "semi-réduit" - Page 2 Lee_en12


Elle tient le 7 de la C-200 à 200 mètres dans un Mossine Nagant, sur 19 balles. La 1ère est dans les choux.
Rechargement 7,5x55 pour tir "semi-réduit" - Page 2 Carton11

Elle tient aussi le 7 dans un Mauser (hé oui... Un Mauser), mais pas de photo du carton, et le groupement n'est pas centré.
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Message  garand76 Mar 26 Mar - 9:41

salut salut 

  Un petit chargement "semi-réduit" pour du 7.5/55 Suisse

  Carabine Hammerli Martini (avec lunette Burris 6x pour cet essai)
  Projectile : Sierra .308 150 gr RN
  Charge : 43.2 gr du TU 5000
  Longu HT : 69 mm
  V° : 700 m/s
  Distance : 200 m
  Groupement : 5 coups dans un cercle de 40mm de centre à centre


 Rechargement 7,5x55 pour tir "semi-réduit" - Page 2 20190310

 Comme quoi même avec des projectiles lambda pas spécialement prévus pour le tir de précision...

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Message  fifi25 Mar 26 Mar - 12:08

Vous prenez le problème à l'envers ; La bonne question n'est pas

 " est ce qu'il est  possible d'utiliser des  blindées en vitesse réduite " 

la question c'est 

" pourquoi utiliser des blindées ( chère ) là ou on peut utiliser des cuivrées ( moins chères ) 

surtout  qu' on ne peut PAS  utiliser les cuivrées pour autre chose que du subso ou du réduit ...

Que ce soit clair , il est tout à fait possible de faire du réduit , et même du subso ( donc encore plus faible ) avec de la balle fmj 
c'est même souvent plus précis parce que les balles fmj , même bas de gamme , sont plus régulières que les hn cuivrées...

l'intérêt des cuivrées...c'est le prix ! 

c'est moins cher ,

et puis , à 50 m la différence de précision est ridicule ( à 100 m aussi d'ailleurs ) 

il reste une option pour du " pas cher mais qui pédale quand même " : la balle de 110 grains FMJ   pour l'usm1.....
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Message  garand76 Mar 26 Mar - 13:06

 Je ne sais pas s'il y a un endroit et un envers pour traiter de cette problématique d'autant plus que la question initiale s'est vu compléter par d'autres interrogations connexes au fil de ce post, ce qui en fait la richesse.
 Groin s'interrogeait sur l'utilisation de la TU 5000, qui s'accommode mal de charges légères, et par ailleurs nous avons vu que les balles en plomb ou électro-cuivrées ne conviennent pas à certaines situations, comme le TAR par exemple.
 Ma participation n'avait donc d'autre but que d'apporter une pierre à l'édifice pour les tireurs en recherche d'un chargement soft, précis et sans restriction d'usage.


Dernière édition par garand76 le Mar 26 Mar - 16:54, édité 1 fois

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Message  bishop_79 Mar 26 Mar - 14:54

Bonjour,

J'interviens sur ce sujet car j'ai une question qui s'y rapporte. Je fais du tir réduit avec un springfield 1903 et Lee enfield n°1 mkIII et j'utilise de la h&n avec de la Ao.
J'ai bien sûr fait un escalier de manière à trouver la bonne recette. Me stand ne disposant que d'un 50m les essais ont donc été fait à cette distance.
Pensez vous qu'on puisse faire du tir réduit avec de la balle h&n et Ao à 100m voir 200m? Que peut on en attendre en terme de précision à ces distances (surtout à 200m)?
Les charges trouvées à 50m sont elles transposables à 100m voir 200m ou faut il tout reprendre depuis le départ?

Merci pour vos conseils et avis éclairés.

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Message  phh Mar 26 Mar - 15:06

bishop_79 a écrit:Bonjour,

J'interviens sur ce sujet car j'ai une question qui s'y rapporte. Je fais du tir réduit avec un springfield 1903 et Lee enfield n°1 mkIII et j'utilise de la h&n avec de la Ao.
J'ai bien sûr fait un escalier de manière à trouver la bonne recette. Me stand ne disposant que d'un 50m les essais ont donc été fait à cette distance.
Pensez vous qu'on puisse faire du tir réduit avec de la balle h&n et Ao à 100m voir 200m? Que peut on en attendre en terme de précision à ces distances (surtout à 200m)?
Les charges trouvées à 50m sont elles transposables à 100m voir 200m ou faut il tout reprendre depuis le départ?

Merci pour vos conseils et avis éclairés.

Bishop Rechargement 7,5x55 pour tir "semi-réduit" - Page 2 72113

Voir mon post au dessus. Cibles à 200m. Ca tient le 7/8 de la C-200 à la bretelle avec respectivement Mossine Nagant et Lee-Enfield n°4. Premiers essais à 50 mètres, puis passage à 200. La flèche est colossale. Hausse à 800/900m pour être en cible.
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Message  yaya1er Mar 26 Mar - 15:44

Je confirme les dires de phh. 
Je suis allé plus loin que lui dans la faible charge en allongeant la cartouche de 1,6mm pour le M14. Ça cycle et c'est précis. 
Concernant la A0 j'en mettais 0,9g avec des H&N 165gn dans mon 96/11.
Cela tenait quasiment le 9 à 200m avec la hausse à 400m (et un guidon extra haut pour pouvoir tirer à 100m).
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Message  bishop_79 Mar 26 Mar - 23:58

Merci pour vos expériences et avis.
Mais vous mettez la meme charge pour 50m que 200m? Vous faites simplement varier la hauteur de la hausse?
Pour le 303 british je suis à 0,74g de Ao avec du h&n 180 gr et je sors à 412 m/s
Pour le 30/06 je suis à 0,68g de Ao avec du h&n 165 gr et je sors à 396 m/s
La précision est bonne pour du 50m. Mais pour du 100m voire 200m j'ai peur d'être un peu court en vitesse et stabilisation du projectile.
Qu'en pensez vous?

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Message  garand76 Mer 27 Mar - 9:00

salut salut

 Seule ton arme pourra le dire en configuration réelle. Les armes militaires de cette époque avaient une hausse "généreuse". Tu seras peut être amené à mettre ta hausse à 8/900 m pour compenser la flèche de tir résultant d'une faible vitesse initiale, mais qu'importe tant que c'est précis....

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Message  phh Mer 27 Mar - 9:15

bishop_79 a écrit:Merci pour vos expériences et avis.
Mais vous mettez la meme charge pour 50m que 200m? Vous faites simplement varier la hauteur de la hausse?
Pour le 303 british je suis à 0,74g de Ao avec du h&n 180 gr et je sors à 412 m/s
Pour le 30/06 je suis à 0,68g de Ao avec du h&n 165 gr et je sors à 396 m/s
La précision est bonne pour du 50m. Mais pour du 100m voire 200m j'ai peur d'être un peu court en vitesse et stabilisation du projectile.
Qu'en pensez vous?

Bishop Rechargement 7,5x55 pour tir "semi-réduit" - Page 2 72113

Même charge à 50 et à 200, oui. Mon meilleur groupement en .303 est avec 0,87 gramme de A0 et une vitesse de 459 m/s. J'avais aussi essayé la A1 qui marchait bien (escalier entre 0,58 et 0,77 gramme).
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Message  fifi25 Mer 27 Mar - 10:23

En subso ou " réduit " tous les défauts sont amplifiés , une arme qui tire bien en " normal " peut se réveler catastrophique en réduit ( pas dans l'autre sens  ) 
les canons de ces armes ont été conçu pour de la balle chemisée très dure , les rayures ont été faite en conséquence , ça explique pourquoi les cuivrées ne supportent pas d'aller trop vite , ça explique aussi pourquoi dans certains mili ( même suisses ) on n'arrive à rien avec ce type de chargement alors que dans d'autres ça passe bien voire très bien...
il n'y a guère que l'essai perso qui te guidera , essai complet , dans le sens où des données extérieures excellentes ne seront pas forcément bonnes pour toi..

bon courage...
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Message  garand76 Mer 27 Mar - 11:31

salut salut 

 Pour illustrer ce qui vient d'être dit:

 Calibre : 7.5 suisse GP90
 Rayures : 3 au pas de 270, hauteur 0.10 mm
 Charge : 15.6 gr de A0
 Projectiles : 182 gr plomb avec GC, 165 gr HN électro-cuivrées
 Distance : 100 m

 Résultat : toutes 2 sont arrivées en travers (key hole), pas d'empreinte d'une prise de rayures, la fine pellicule de cuivre sur la balle HN est restée dans le canon...
 Je ne les ai pas chronométrées, mais elles allaient déjà manifestement trop vite compte tenu de la hauteur des rayures et de la structure de ces balles.

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Message  fifi25 Mer 27 Mar - 12:30

j'ai en partie résolu ça en GP90 en utilisant la version .312 / 180 grains  de la hn cuhs....en partie  ça ne marche pas pareil dans tous mes vieux suisses ( mais c'est TOUJOURS mieux que les 308/165 que ce soit les rn ou fp )... et surtout je laisse les étuis à 55.5 voire plus ( tant que ça passe en fait ! ) 

par contre : 15.6 grains...  ouffff ! ..je reste prudemment à 0.93/0.95  soit environ ( parce qu"avec la A0 c'est " environ " )  14.5 grains 
je suis entre 14.3 et 14.6....ça ne change pas trop en réduit ( en subso un tel écart  ne passerait pas )  mais la visée des 1889 et pire de la 1893 étant ce qu'elles sont...c'est pas la poudre qui est le maillon faible !
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Message  garand76 Mer 27 Mar - 12:48

fifi25 a écrit:j'ai en partie résolu ça en GP90 en utilisant la version .312 / 180 grains  de la hn cuhs....en partie  ça ne marche pas pareil dans tous mes vieux suisses ( mais c'est TOUJOURS mieux que les 308/165 que ce soit les rn ou fp )... et surtout je laisse les étuis à 55.5 voire plus ( tant que ça passe en fait ! ) 

par contre : 15.6 grains...  ouffff ! ..je reste prudemment à 0.93/0.95  soit environ ( parce qu"avec la A0 c'est " environ " )  14.5 grains 
je suis entre 14.3 et 14.6....ça ne change pas trop en réduit ( en subso un tel écart  ne passerait pas )  mais la visée des 1889 et pire de la 1893 étant ce qu'elles sont...c'est pas la poudre qui est le maillon faible !

 Pas de signe de surpression avec cette charge, mais la frontière n'est pas loin :à 16 gr on sent une petit résistance au déverrouillage, un bonne raison pour s'arrêter là. Et je pèse toutes mes charges. N'oublions pas que la A0 est un peu aux armes d'épaule ce que la BA 10 est aux armes de poing ...

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Message  CLOSDELIF Mer 27 Mar - 13:18

Hello,
Pour ma part j'obtiens d'excellents résultats avec la A0 et les H&N....du 45 au calibre 30 !
J'utilise pour mes Suisses exactement la même recette pour le 89 et les 96/11...et ça reste très facilement dans le 9 à 100 m avec aucune trace d'encuivrage....
Je reste toujours autour de 0,80 g de A0.....
Par contre j'ai un problème avec mon 6,5 Suédois....
Sous 0,85 les balles arrivent en travers, et à 0,90 j'obtiens parfois des trous....bizarres; peut être une désagrégation partielle du projectile.....(en fait, 9 balles sur 10 ou presque, sont dans le 10 et la dernière dans les choux)
J'essaie d'affiner encore et, s'il le faut, je changerai de poudre ou de balle !

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Message  phh Mer 27 Mar - 14:13

La dernière, ou la première de la série ?

Sur le Lee Enfield et le Mossine Nagant, c'est la première, hors cible à 200m
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Message  CLOSDELIF Mer 27 Mar - 14:47

phh a écrit:La dernière, ou la première de la série ?

Sur le Lee Enfield et le Mossine Nagant, c'est la première, hors cible à 200m
C'est variable..... Embarassed

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Message  phh Mer 27 Mar - 15:59

Moi c'est systématiquement la première de chaque série. Et sur 4 armes différentes. Jamais trouvé d'explication. Le bruit n'est pas le même, la vitesse est erratique et j'ai l'impression qu'elle atterrit aux environs de 150 mètres....
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Message  Pocomas Mer 27 Mar - 19:49

Cela peut venir d'un canon trop bien nettoyé, comme en 22LR
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Rechargement 7,5x55 pour tir "semi-réduit" - Page 2 Empty Re: Rechargement 7,5x55 pour tir "semi-réduit"

Message  phh Mer 27 Mar - 20:04

Si cela était à la première de toutes, je ne dis pas, mais là, même si 50 cartouches tirées avant, la première de la série qui suit va ailleurs. J'avais penché pour la température du canon, bien qu'il ne chauffe pas beaucoup avec ce genre de projectile...
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Rechargement 7,5x55 pour tir "semi-réduit" - Page 2 Empty Re: Rechargement 7,5x55 pour tir "semi-réduit"

Message  Verchère Jeu 28 Mar - 4:44

Différence de coefficient de friction entre "crasse tiède" et "crasse froide" ?

Au cours de divers essais balistiques, on a parfois constaté que la précision du premier coup s'écartait du groupement des suivantes, si les coups précédents avaient été tirés avec une autre poudre, ou un projectile de matière différente.
Ceci avec certaines matières et certaines poudres, et pas avec d'autres (ou alors de façon imperceptible)...

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