Rechargement 6.5x52 carcano

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Message  winch 95 le Ven 26 Oct 2018, 16:23

vingttrois a écrit:Merci pour tout les conseils avisés.

Comparer du .260 rem et du 6.5 carcano c'est effectivement éloigné, ma comparaison est bien différente car le 6.5 x 55 mm suédois (pour M 96 Carl Gustave) avec le 6.5 x 52 mm carcano (pour un M 91 carcano) est plus proche. Les diamètres des balles sont différents .264 M96 et .268 M91.

 le 6,5x55 suédois est plus éloigné du 6,5 Carcano  que le 260 Rem du point de vue dimensionnel. c'est un étui de 308 winch (51 mm de long) au collet rétreint pour y loger une balle de calibre 264. Ton affirmation est donc erronée.

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Message  vingttrois le Sam 27 Oct 2018, 10:17

Merci pour la précision et tu as certainement raison, j'ai pris cette comparaison pour les raisons suivantes: armes et munitions de mêmes époques, abaques disponibles pour effectuer une péréquation.

Pression max 6.5 suédois 3850 bars et 6.5 carcano 2800 bars, j'ai récupéré des étuis de 6.5 carcano  comparativement la différence est flagrante.

J'en reviens à ma question quel serait le début de "l'escalier" pour recharger du 6.5 x 52mm carcano avec de la N 140 équipée d'ogive de 139 gr FMJ BT .268 ?

Ou tout simplement changer de poudre ?


Rechargement 6.5x52 carcano - Page 3 100mod35

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Message  Nicomidway le Sam 27 Oct 2018, 11:33

vingttrois a écrit:
J'en reviens à ma question quel serait le début de "l'escalier" pour recharger du 6.5 x 52mm carcano avec de la N 140 équipée d'ogive de 139 gr FMJ BT .268 ?

Pour mon 1891 j'ai démarré de 2,22g à 2,30g maxi mais j'utilise des ogives de 160gr.  Rechargement 6.5x52 carcano - Page 3 72113

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Message  MikeDundee le Sam 27 Oct 2018, 13:53

Nicomidway a écrit:
vingttrois a écrit:
J'en reviens à ma question quel serait le début de "l'escalier" pour recharger du 6.5 x 52mm carcano avec de la N 140 équipée d'ogive de 139 gr FMJ BT .268 ?

Pour mon 1891 j'ai démarré de 2,22g à 2,30g maxi mais j'utilise des ogives de 160gr.  Rechargement 6.5x52 carcano - Page 3 72113

Attention egalement au diamètre des balles utilisées : à masse identique entre les projectiles classiques en 264 et ceux en 268 spécifiques au carcano les niveaux de pression à charge équivalente ne seront pas les mêmes ! Rechargement 6.5x52 carcano - Page 3 72113
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Message  toulon44 le Sam 27 Oct 2018, 15:42

pour info perso je suis à 1.75 de TU3000 avec des balles diamètre 268 , 160gr . 

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Message  ANDY34 le Sam 27 Oct 2018, 17:23

Bonjour

Vous m'avez donné envie de spaghetti, alors aujourd'hui j'en ai chargé quelques-unes.
En A0, en Tubal 5000 et en tubal 7000... Rechargement 6.5x52 carcano - Page 3 SASwoCtsqTVMsAAAAASUVORK5CYII=Rechargement 6.5x52 carcano - Page 3 MMdT8zLq4xw5om3GIsIXuBjwYOancYAi5YAbP0BTDvWCT2u3rNc1OdNPdEh0wV9LwtNP9jqudYI1zSwPQz22BEH55GgICEIFtEIcLh4+NkIgpkgaSkJaXl46bnJokBgkAOw== 
 
Je ferai des essais plus tard, mes stands "gros calibres" sont en travaux... Rechargement 6.5x52 carcano - Page 3 ZrHGclwSJZEAAAh+QQFCgACACwBAAEADQANAAAFUaAgCgHwPMs4llGkvEszmsJrC7H41PadAi4FTwhrPFyiW23BeEAWjp7iyVQ0PIwe5NpgMDyeRm8BbsgYDYhQ5EAzRAtozxGXweP4ukrk9dpFIQA7

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Message  Nicomidway le Sam 27 Oct 2018, 17:36

MikeDundee a écrit:
Nicomidway a écrit:
vingttrois a écrit:
J'en reviens à ma question quel serait le début de "l'escalier" pour recharger du 6.5 x 52mm carcano avec de la N 140 équipée d'ogive de 139 gr FMJ BT .268 ?

Pour mon 1891 j'ai démarré de 2,22g à 2,30g maxi mais j'utilise des ogives de 160gr.  Rechargement 6.5x52 carcano - Page 3 72113

Attention egalement au diamètre des balles utilisées : à masse identique entre les projectiles classiques en 264 et ceux en 268 spécifiques au carcano les niveaux de pression à charge équivalente ne seront pas les mêmes ! Rechargement 6.5x52 carcano - Page 3 72113

Tout fait.
Par contre il me semble également utile de préciser que (normalement en 6.5x52 RN) les .264 tout comme les .268 chez Hornady sont toutes deux en 160gr. Rechargement 6.5x52 carcano - Page 3 72113
Il existe plus léger mais le profile est totalement inadéquate à la prises des rayures du Carcano.

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Message  vingttrois le Sam 27 Oct 2018, 20:02

Merci

Je reste sur du plus léger sans faire de pub voici les ogives spécifiques Carcano.
Je pense que cela doit bien fonctionner... si il y en a qui ont testé merci de votre avis.

https://www.esistoire.fr/produit/PROJ65MM/projectile-cal-65-%28267%29-139gr-partizan-fmj-bt-carcano.html

Surprenant descriptif noté .267 et la photo du paquet indique .268 ?

Catalogue PPU Réf : B-605 >>

Rechargement 6.5x52 carcano - Page 3 60555510

Rechargement 6.5x52 carcano - Page 3 Pppppp10


PPU Le fait ... je peux le faire.... Rechargement 6.5x52 carcano - Page 3 647148

Si j’acquière un Carcano ce ne sera pas mon arme de match mais, je pense bien lui faire cracher la poudre.
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Message  Nicomidway le Sam 27 Oct 2018, 22:59

Pourquoi à tout prix vouloir prendre du FMJ alors qu'un profile RN est bien plus adapté ?


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Message  winch 95 le Dim 28 Oct 2018, 07:41

les diamètres réels des balles ne correspondent pas toujours aux indications portées sur les emballages:
- balles Spitzer PPU vendues pour du .268: le calibre réel mesuré est de .266.
- balles Hornady RN vendues pour du .268: le calibre réel mesuré est de .267,5.
Ce sont des mesures prises sur des balles que j'ai en stock. Mes 2 palmers (1 Roch et un Mitutoyo) sont parfaitement au zéro et sont d'accord sur les mesures prises.
la balle Hornady peut être considérée comme juste car très souvent, les fabricants réputés sous-calibrent leurs balles d'un 1/2  1000ème de pouce (certainement un principe de précaution qui n'entachent pas les résultats en cible).
la balle PPU,  sous-calibrée de 2/1000èmes de pouces ne s'est pas bien comportée dans un tube large et usé d'une Mannlicher tandis que la Hornady a donné des résultats plus que corrects.
La Hornady est certes plus chère que la PPU, mais la différence de prix est justifiée par la qualité de ce produit.

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Message  Verchère le Dim 28 Oct 2018, 07:52

Le calibre exact "dans la boîte" n'est qu'un paramètre.
En fait ce qui compte c'est le calibre que prend la balle sous la poussée du pic de pression, et ce n'est pas extrapolable de l'examen visuel du projectile.

Effectivement, le sous-calibrage de la balle peut-être délibéré, pour une raison ou une autre.
Par exemple les TPM série P sont légèrement sous calibrées pour limiter l'encuivrage ; nos hésitations ont été levées quand on a constaté que les expérimentations militaires françaises des années 1910 et 1930 étaient arrivées aux même conclusions...

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Message  viper65 le Dim 28 Oct 2018, 08:19

Nicomidway a écrit:Pourquoi à tout prix vouloir prendre du FMJ alors qu'un profile RN est bien plus adapté ?


Pourrais tu m'expliquer en quoi la balle Round Noose est plus adaptée ?

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Message  toulon44 le Dim 28 Oct 2018, 10:08

viper65 a écrit:
Nicomidway a écrit:Pourquoi à tout prix vouloir prendre du FMJ alors qu'un profile RN est bien plus adapté ?


Pourrais tu m'expliquer en quoi la balle Round Noose est plus adaptée ?
peut être par ce que  le profil de la 160 gr RN diamètre 268 de chez strati est quasi identique à la balle d'origine .

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Message  garand76 le Dim 28 Oct 2018, 10:32

salut salut

 Une balle peut être round nose et FMJ, ces 2 notions étant distinctes.

 Historiquement tous les pays développés sont passés des gros calibres à poudre noire à des "petits calibres" à poudre sans fumée avec des balles cylindro-ogivales, ce qui était déjà un grand progrès tout du moins en matière de tension de trajectoire. Puis, les états majors de l'époque ayant un certain intérêt pour les tirs indirects, les ingénieurs ont travaillé sur l'optimisation de la forme des projectiles, à moins qu'ils n'aient copié sur leurs voisins...D’où l'émergence de projectiles avec une ogive effilée et un arrière fuyant (CF notre balle D en 8mm Lebel, cocorico) avec des résultats prometteurs à longue distance. Notre fascination pour les balles "boatail" est sans doute une réminiscence de cette époque, alors que pour des tirs jusqu'à 600 m, elles ne nous apportent pas grand chose. Le pas de rayures a parfois été optimisé pour ces nouveaux projectiles mais cela n'a pas toujours été nécessaire et il me semble que ça a été le cas pour le Carcano avec son pas progressif (je ne parle pas des transformations quasi contemporaines au calibre .264, au pas constant).
 Donc sauf cas spécifique rapporté à une arme, le choix entre balle balle pointue ou balle RN s'opèrera cible en main et selon les possibilités d'approvisionnement, s'agissant d'un diamètre spécifique. 

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Message  viper65 le Dim 28 Oct 2018, 10:45

toulon44 a écrit:
peut être par ce que  le profil de la 160 gr RN diamètre 268 de chez strati est quasi identique à la balle d'origine .

ber

Le seul avantage avéré des balles Round Noose est leur capacité en chasse a être tirées dans des sous bois en ayant une moindre déviation de trajectoire au passage dans les branches.

Sur un plan de balisitque extérieure elles n'ont que des défauts en terme de conservation de la vitesse en vol lié à un mauvais Coefficient Balistique affraid

Donc a part l'argument estéthique de singer la cartouche d'origine de 1891 je ne vois pas l'argument balistique laissant à penser que c'est meilleur et plus adapté.

Rechargement 6.5x52 carcano - Page 3 65ital1

il a plus le look d'origine ok mais plus adapté nullement Embarassed

J'adorerais lire que la balle RN originale du 6,5x55

Rechargement 6.5x52 carcano - Page 3 Ammo2

devrait être privilégier pour recharger du 6,5x55 car plus adaptée lol1

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Message  viper65 le Dim 28 Oct 2018, 10:50

garand76 a écrit:Notre fascination pour les balles "boatail" est sans doute une réminiscence de cette époque, alors que pour des tirs jusqu'à 600 m, elles ne nous apportent pas grand chose.

Pour avoir créé une balle a base plate n'existant pas dans la commerce pour tester la différence entre celle de production Sierra a droite et la notre a gauche.

Rechargement 6.5x52 carcano - Page 3 10974556_10205005824038017_8038510813758869366_o.jpg?_nc_cat=101&_nc_ht=scontent-cdt1-1

Passé 400m la différence est énorme et pas en faveur du Flat Base Embarassed

Attention au théorique il supporte parfois mal la passage au test réel Embarassed

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Message  vingttrois le Dim 28 Oct 2018, 10:54

Merci à vous tous c'est intéressant et instructif. salut
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Message  Nicomidway le Dim 28 Oct 2018, 11:26

viper65 a écrit:
Nicomidway a écrit:Pourquoi à tout prix vouloir prendre du FMJ alors qu'un profile RN est bien plus adapté ?


Pourrais tu m'expliquer en quoi la balle Round Noose est plus adaptée ?


Tout comme pour le Mannlicher 1895 cela concerne le freebore

En effet une FMJ à défaut de la RN (tout arguments esthétiques mis à part) est bien moins adaptée au Carcano du fait d'un vol libre inadapté (comprendre trop important).

De plus le pas du canon du Carcano se prête assez mal à un projectile trop léger.

J'attend cependant les premiers cartons. Rechargement 6.5x52 carcano - Page 3 72113


Dernière édition par Nicomidway le Dim 28 Oct 2018, 11:39, édité 1 fois

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Message  viper65 le Dim 28 Oct 2018, 11:37

Nicomidway a écrit:
viper65 a écrit:
Nicomidway a écrit:Pourquoi à tout prix vouloir prendre du FMJ alors qu'un profile RN est bien plus adapté ?


Pourrais tu m'expliquer en quoi la balle Round Noose est plus adaptée ?

Tout comme pour le Mannlicher 1895 cela concerne la prise des rayures entre la chambre et le début du canon.

Et ?

Une prise de rayure ou throat est plus longue pour les projectiles a bout rond que pour les projectiles a profil ogival.

C'est fait pour éviter la montée en pression excessive d'une balle plantée dans les rayures a la fermeture de la culasse. C'est une mesure de sécurité pour les balles a bout rond, cela veut dire que cela compense un défaut lié a la forme du projectile. compenser un défaut n'est pas un avantage que je sache.

tirer une balle ogivale dans une arme a throat long pour round noose n'a donc qu'un seul avantage supplémentaire éliminer tout risque de surpression sur une balle pas assez siégée Rechargement 6.5x52 carcano - Page 3 647148

Quand a la notion de balle se mettant de travers du fait d'un throat plus long c'est une hérésie donc désolé je vois pas en quoi tu peux qualifier de plus adapté de choisir des balles RN Question

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Message  Nicomidway le Dim 28 Oct 2018, 11:43

Je n'invente rien.
Voir les multiples sujets concernant le rechargement du 6.5x52. Rechargement 6.5x52 carcano - Page 3 72113

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Message  viper65 le Dim 28 Oct 2018, 11:51

Nicomidway a écrit:Je n'invente rien.
Voir les multiples sujets concernant le rechargement du 6.5x52. Rechargement 6.5x52 carcano - Page 3 72113

tu n'inventes rien tu te contentes de répèter des propos erronés publiés par d'autres Embarassed

"C'est pas moi qui est inventé l'idée que la terre est plate, on me la dit et comme j'ai pas pris le temps de réfléchir au fait de savoir si c'était vrai ou faux, je répète ce qu'on m'a dit" Embarassed

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Message  viper65 le Dim 28 Oct 2018, 12:40

Rechargement 6.5x52 carcano - Page 3 45020433_10216461032851078_8660502463746408448_n.jpg?_nc_cat=101&_nc_ht=scontent-cdt1-1

plus un projectile est rond en pointe plus vite il touche les rayures et plus longue est la partie du projectile en contact avec le fond de rayure. Cette surface de portée plus importante crée donc plus de pression a charge de poudre égale. 80% du corps de projectile a le diamètre du canon a fond de rayure

Au contraire le projectile effilé met plus de temps a venir en portée dans les rayures et surtout il porte sur une surface moins importante entrainant une pression moins importante a charge de poudre égale  40% du corps de projectile a le diamètre du canon a fond de rayure.

Donc a poids de projectile égal et charge de poudre égale le projectile ogival effilé montera moins en pression que le projectile a nez rond Very Happy Le projectile ogival a donc l'avantage d'avoir un coefficient balisitique meilleur (donc conservation de la vitesse en vol sur une plus longue distance) et accepte plus de poudre avant d'être en surpression qui dit plus de poudre dit plus de vitesse initiale clown

Les perfo et perfo incendiaires en 6,5 carcano que l'on voit en deuxieme position a partir de la gauche de l'image.  

Rechargement 6.5x52 carcano - Page 3 65ital1

Sont de profil qu'on appellait Spitzer a l'époque et étaient tirées dans des chambres taillées pour accepter les deux profils de projectiles clown

Aujourd'hui pour notre camarade il doit faire attention au poids et diamètre des projectiles qu'il va recharger pour trouver la dose de poudre adaptée c'est une évidence, mais le bout rond comme meilleur et plus adapté ce n'est ni une réalité armurière ni une réalité balistique, tout au plus un intéret de collectionneur salut valeur que je peux comprendre et respecter mais de la a en faire une nécessité c'est faux désolé salut


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Message  vingttrois le Dim 28 Oct 2018, 14:22

Merci de toutes ces précisions qui rendent service à tous, mais ne vous provoquez quand même pas en duel ça n'en vaut pas la peine...


Donc voici où j'en suis  dans mon étude théorique (je ne vais plus avoir le choix d'acheter un Carcano M91 Rechargement 6.5x52 carcano - Page 3 3982057981 ) :


[Pour mémoire : ogive .268 140 gr FMJ - poudre N140 


Résultat (contestable) de ma péréquation pour :


1,872 (H 380) x 0,84 = 1,572 g (N 140) mini

2,074 (H 380) x 0,84 = 1,742 g  (N 140) max]







Test projeté :

Ogive .268 FMJ BT 9g -139 gr (profil effilé)

Poudre N 140 

Début d'un escalier à 1,6 g incrémentation de 0,1 jusqu'à  2,1 g max


Remarque :

Le Gheerbrant indique :

Rechargement 6.5x52 carcano - Page 3 Captur10



Ma seule crainte risque de surpression à 1,6 g, est-ce fondée ?
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Message  Nicomidway le Dim 28 Oct 2018, 14:55

viper65 a écrit:
Nicomidway a écrit:Je n'invente rien.
Voir les multiples sujets concernant le rechargement du 6.5x52. Rechargement 6.5x52 carcano - Page 3 72113

tu n'inventes rien tu te contentes de répèter des propos erronés publiés par d'autres Embarassed

"C'est pas moi qui est inventé l'idée que la terre est plate, on me la dit et comme j'ai pas pris le temps de réfléchir au fait de savoir si c'était vrai ou faux, je répète ce qu'on m'a dit" Embarassed

Tu veux donc dire que tous ceux qui ont tiré la conclusion que j'avance après de multiples essais sur le terrain aurait donc fait fausse route ?

Il y a peut étre une variable qui n'a pas été prise en compte apparemment...

Personnellement j'ai testé les FMJ 139gr dans mon 1891 mais vu que le diamètre proposé est d'office à .264 et que le canon du Carcano est à .268 je te laisse deviner les résultats...

N'étant pas aussi calé d'un point de vu technique je ne peu te donner entièrement tord ou raison et je conclurai juste par que j'attends les essais IRL de notre ami vingt-trois.

Si les résultats dans son Carcano sont meilleurs avec des ogives FMJ (qui je le rappel sont toutes à ma connaissance en .264) qu'avec des RN (ce dont ce fusil a été étudié pour à l'époque) j'en serai aussi ravis car cela prouvera que nous aurons fait un bond dans l'avance de l'étude du rechargement du 6.5x52.  salut

PS: Par contre partir d'une FMJ en .268 (tournée ou passée à la presse à partir du .264) et la comparer à une RN du même diamètre dans le même fusil là je dis oui car très intéressant d'un point de vue technique.  Rechargement 6.5x52 carcano - Page 3 72113


Dernière édition par Nicomidway le Dim 28 Oct 2018, 14:57, édité 1 fois

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Rechargement 6.5x52 carcano - Page 3 Empty Re: Rechargement 6.5x52 carcano

Message  winch 95 le Dim 28 Oct 2018, 14:57

les résultats des essais qu'Alain a publié dans son ouvrage sont le fruit de tirs avec balles calibre .264. Pour la petite histoire, il faut se souvenir que lorsque ces essais ont eu lieu (bientôt 10 ans), il n'existait pas sur le marché de balles au bon diamètre pour le Carcano.
Reprendre les charges indiquées dans le Halo (balles de calibre .264) et les appliquer au tir de balles de .267-.268 comporte un risque de surpression quand on arrive au niveau maximum indiqué dans les tables.

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