classement des 1874 M14, 1886-93 M27 et 1886-93 R35

LP a écrit:
Son prédécesseur l'ETBS de Bourges avait le rôle d'expert vis à vis des douanes et délivrait (ou non) les documents nécessaires à l'importation des armes anciennes sans qu'il lui fut nécessaire une décision d'une commission interministérielle. On a encore bien compliqué les choses comme toujours.

C'est apparemment toujours le cas, de façon ponctuelle, au cas par cas pour les armes anciennes (ou moins anciennes).

D'ailleurs, je me souviens avoir eu une discussion avec l'expert de l'époque qui classait les Fagnus Maquaire en 8ème alors qu'ils n'étaient pas expressément cités dans l'arrêté de déclassement. Il y avait du bon sens chez cet homme.

Malheureusement les gens de bon sens finissent par partir à la retraite, et ils sont remplacés au pied levé par d'autres auxquels ils n'ont pas le temps de transmettre leurs connaissances historico-techniques et qui doivent se faire une opinion au fil du temps, quelle que soit leur bonne volonté initiale, en portant la responsabilité totale de leurs décisions en cas d'erreur, donc ils prennent très peu de risques.

j j buignes président de l'UFA confirme les dires de ce post initial mais élargit un peut la gamme en stipulant que la référence à prendre en compte est bien la date de dépôt de brevet initial et pas les brevets successifs modifiant l'arme ou la date de fabrication,
le rolling block type 99, modèle 1901 en 8 lebel est donc en D.
http://www.armes-ufa.com/spip.php?article1518
"Ainsi, on peut trouver des armes qui sont couvertes par de multiples brevets. A l’évidence, c’est le brevet originel qui compte. Prenons l’exemple du fusil Rolling Block. Le premier brevet connu date de 1863. Puis il y a une suite de brevets qui s’étale de 1864 à 1873, enfin 1901 pour le dernier en 8 mm lebel. A noter qu’il n’y a eu aucune évolution majeure et que le modèle 1901 est quasiment identique au modèle 1863 si ce n’est le calibre. Notons au passage qu’il serait impensable de classer le mle 1901 en catégorie C du fait de son appellation. C’est un modèle 1863 d’un calibre différent. Il est juste dans un calibre 8 mm lebel dont l’arme qui tire cette munition est classée par ailleurs en catégorie D2 du fait de son modèle 1886. Mais contrairement au Lebel, le Rolling Block mle 1901 est à un coup !

Le véritable problème de l'argumentation de JJ Buigné, c'est qu'à AUCUN MOMENT la réglementation ne fait la moindre référence à na notion de brevet.

Il a essayé de faire valoir à plusieurs reprises dans ses articles cette assimilation de la notion de modèle (qui est essentiellement militaire) et de celle de brevet (qui est évidemment liée au concept de protection de l'inventeur et/ou de l'entreprise et plutôt de nature civile et commerciale). Mais juridiquement rien ne vient étayer que ce lien puisse être utilisé, même à défaut de la possibilité de dater certains modèles autrement que par ce moyen.

Le premier élément qui peut venir contrarier ce point de vue, c'est que le brevet peut être très nettement distancié dans le temps de la mise en production d'un modèle d'arme et de sa diffusion dans le commerce. Le même genre d'écart peut exister entre le développement d'un modèle d'arme par un fabricant (entreprise privée ou arsenal d'Etat) et son adoption officielle sous une désignation "datée", or c'est cette dernière référence qui fait foi, sans se préoccuper de l'éventuelle existence de brevets à des dates antérieures à celle du "modèle".

C'est donc un raisonnement qui a le mérite d'être une proposition intelligente, en réponse à une définition administrative insuffisante ou incomplète, mais ça n'a encore aucune validité juridique.

En cas de problème, ou est-ce que ça se tranche ?
- Au tribunal correctionnel, par des magistrats n'ayant pas la moindre connaissance de la question ?
- Durant l'instruction, le procureur consultant l'ETBS ? *
- Jamais (dans le doute on classe l'affaire mais l'arme n'est pas restituée) ? **
- etc.

* J'ai connu ceci il y a 40 ans, le proc envoyant l'arme pour expertise à l'ERM local (ce qui ne l'a pas empêché de ne tenir aucun compte de l'avis de l'ERM) !
** J'ai connu aussi...

Bonjour,

Je fais un petit up de ce post, donc le lebel 1886-93 R35 est vraiment en D ?

Malheureusement je ne peux lire l'article DGA de Big du début de post.

Pour le modèle 1886-93 (1893) il n'y a aucun doute.

kirvari39 a écrit:pour le Steyr M95 en 8x56 D2 ou C ?

Le M95/30 donc modifié en 8x56R reste en D2, voir l'avis de la DGA sur le lien suivant:

http://www.armes-ufa.com/spip.php?article1919

Hello merci à Aka Mountain pour son up qui me fait lire ce post fort intéressant.


Si la lettre de la DGA sur le M95 semble claire pas de référence à une quelconque commission pour avoir une décision formelle. Sur le R35 c'est moins net. C'est du D2 mais si vous voulez une décision formelle voir la commission...


Donc en D2 ou pas. Et puis une question pratique si on à un R35 enregistré en C1 (et oui ça existe) on fait comment pour le faire passer en D2 (donc le rayer d'agrippa) ???


Je suis friand de vos réponses merci d'avance.


Bien cordialement


L'aviateur

L'aviateur a écrit:Hello merci à Aka Mountain pour son up qui me fait lire ce post fort intéressant.


Si la lettre de la DGA sur le M95 semble claire pas de référence à une quelconque commission pour avoir une décision formelle. Sur le R35 c'est moins net. C'est du D2 mais si vous voulez une décision formelle voir la commission...


Donc en D2 ou pas. Et puis une question pratique si on à un R35 enregistré en C1 (et oui ça existe) on fait comment pour le faire passer en D2 (donc le rayer d'agrippa) ???

Le nouveau service central des armes, chargé par la loi de définir la catégorie des armes, et il tenu de reprendre les avis de la DGA? Le plus simple serait de le contacter directement.

Quant à faire sortir une arme déjà enregistrée dans agrippa, je crois que certains ont essayé sans succès (au mieux passage de B en C).

J'ai réussi sans aucune difficulté à en faire enlever de ma liste....

CLOSDELIF a écrit:J'ai réussi sans aucune difficulté à en faire enlever de ma liste....

Super! il avait été fait état dans ce forum de refus net de certaines préfectures. Peut-être que la raison a fini par s'imposer.

En effet, il serait discriminatoire et contraire au principe d'égalité des citoyens devant la loi de laisser dans agrippa des armes désormais classées en D2 au seul motif qu'elles avaient à une époque été enregistrées car  classées différemment.

LP a écrit:Le nouveau service central des armes, chargé par la loi de définir la catégorie des armes, et il tenu de reprendre les avis de la DGA? Le plus simple serait de le contacter directement.

Quant à faire sortir une arme déjà enregistrée dans agrippa, je crois que certains ont essayé sans succès (au mieux passage de B en C).

Bonjour,

Il me semble que ce serait plutôt à une association de saisir le Service central des armes pour le classement d'un type d'armes qui intéresse peut-être beaucoup de monde.

Pluton aller voir sa préfecture avec la copie de la lettre de la DGA et demander l'annulation de l'inscription sur Agrippa et de la déclaration??

Merci de vos éclairages.

Bien cordialement

L'aviateur

Bonjour à tous,
je pense que ce n'est pas  la DGA qui fait la loi,en cas de PB,seul les textes de loi priment pour le parquet,tout le reste???????
Laurent

Dans les textes de loi y-a pas ce genre de détails.
Et les avis de la DGA ne reçoivent jamais la validation qui serait nécessaire.

Faute de temps, de moyens, de volonté ?
Ou stratégie délibérée, qui permet au besoin de trancher "à la tête du client" tout en restant dans un cadre strictement légal...

voxan a écrit:et du coup les SR 96/11 ....

Une réponse!
Qui dirait....D-e !!
  

Je relève que l'interrogation à été portée à la DGA en 2017.
....& la décision est établie sur un PV d'expertise daté du 18/12/2015 !!!  

Je remercie donc la personne qui a fait la démarche (l'effort!?) de poser la question aux autorités alors compétentes. (même si ça serait bien de masquer son nom complet, & ses coordonnées....mais je ne sais pas faire.... )
Je remercie lvtphi, sur le forum PAAF2, pour l'avoir partagé! (même personne?)
:chinese: :chinese: :chinese:


J'en profite pour faire le point:
Ont fait l'objet d'un avis de classement en D-e:

Le Mauser Suédois, modèle 1896, modifié "38"
http://www.armes-ufa.com/IMG/pdf/dga_usm1.pdf

Le Mauser Suédois, modèle 1896, modifié "41"
http://www.armes-ufa.com/IMG/pdf/dga_classement_m96_41.pdf

Le "Gras", modèle 1874, modifié "14"

http://www.armes-ufa.com/IMG/pdf/dga_classement_r35.pdf

Le "Lebel", modèle 1886, modifié "R35"
http://www.armes-ufa.com/IMG/pdf/dga_classement_r35.pdf

Le "Lebel", modèle 1886, modifié "27"
http://www.armes-ufa.com/IMG/pdf/dga_classement_r35.pdf

Pour ces trois armes: GRANDS REMERCIEMENTS à Antoine Bigache, armurier, pour sa démarche d'avoir interrogé les autorités alors compétentes.




Les fusils & carabines Steyr-Mannilcher 1895, modifiés "30S", & "31M"
http://www.armes-ufa.com/IMG/pdf/dga_classement_steyr_mannlicher_95_modifie.pdf


Ainsi que le classement en C des USM1 à chargeur fixe & à deux coup, plus un dans la chambre.
http://www.armes-ufa.com/IMG/pdf/dga_usm1.pdf

La aussi, merci à "l’anonyme" pour sa démarche d'avoir interrogé les autorités alors compétentes.

Le nouveau service central des armes, chargé par la loi de définir la catégorie des armes, et il tenu de reprendre les avis de la DGA? Le plus simple serait de le contacter directement.
...

...
Il me semble que ce serait plutôt à une association de saisir le Service central des armes pour le classement d'un type d'armes qui intéresse peut-être beaucoup de monde.
...

L'UFA indique faire des propositions pour le classement en D-e de certains modèles qui ont subit aussi des modification post-1900, sans que le fonctionnement de l'arme soit lui même modifié.

Ces déclassements, s'il ont lieu, se feront surement "sur dossier".
Si un possesseur d'arme souhaite obtenir un avis sur le classement d'une arme, il peut interroger le Service Central des Armes. Autorité aujourd'hui compétente.
Il est fort probable qu'une expertise soit demandée. Il semble que le BE Saint Étienne soit désigné par le SCA pour réaliser les identifications & expertises.
Cette prestation est facturée par le BE.

On pourrait en déduire qu'adhérer à une association de défense des amateurs d'armes & participer à ses actions & plus bénéficiaire que les actions individuelles. Et encore plus que ronchonner dans son coin sans rien faire.

Existent deux collectifs en France
L'UMPACT
L'UFA (l' ADT s'est fondue depuis cette année avec l'UFA)
Je ne compte pas "l'ANti Tir & Chasse" (ANTAC) :twisted: 



Je relève aussi à ce sujet:

LP a écrit:...
Quant à faire sortir une arme déjà enregistrée dans agrippa, je crois que certains ont essayé sans succès (au mieux passage de B en C).

CLOSDELIF a écrit:J'ai réussi sans aucune difficulté à en faire enlever de ma liste....

Est il possible de citer quelles sont les armes qui, passant de 1ère catégorie en D, ou de C en D ont été effectivement sorties des fichiers?
Ou celles qui ne l'ont pas été, malgré les demandes.

Ce serait faire œuvre utile. Et servir de référence, pour ceux qui voudraient tenter....

Voilà de bonnes nouvelles, effectivement, qui "confirme" les choses.

Excellentes nouvelles à diffuser sans modération....

Bonjour,

Je me permets de rebondir sur ce sujet.

Je lis avec d'autant plus d'intérêt les questions relatives à la législation que j'exerce dans le domaine juridique et que je suis depuis peu licencié FFT.

Il se trouve que je ne serais pas contre l'acquisition d'un 1896/11.

Je possède un Mauser M96, classé en D, et j'apprécie le fait de n'avoir pas à m'embêter avec une déclaration en préfecture (et même si la licence FFT me donne le droit d'accéder à de la catégorie C, je ne l'envisage pas).

Je considère qu'il est important de savoir si le 1896/11 est classé en C ou en D.

Je prends note du courrier non équivoque de la DGA. Cependant, je lis sur ce même forum que ce service n'a plus compétence pour se prononcer sur la classement en telle ou telle catégorie d'une arme. Par ailleurs, il me semble qu'il ne s'agit que d'avis.

Il existe un site internet qui a été cité dans l'avis de la DGA qui vend encore actuellement le 1896/11 en D.

Cependant, quasiment tous les autres sites en ligne le classent en C. J'ai interrogé un armurier qui, je pense, n'a pas voulu prendre de risque et m'a répondu que le 1896/11 était en C, et que seul le 1889 était en D.

Ma question est donc la suivante: comment avoir un avis de l'autorité compétente à ce jour qui répondrait de manière certaine à la question du classement du 1896/11.

En outre, il existe le G11 presque identique au 1896/11 si ce n'est qu'il ne provient pas d'un "upgrade" d'un 1896.

Mais quid alors du K11 qui, finalement, est du même système qu'un G11 (et donc qu'un 1896/11) mais simplement une version raccourcie.

Cdlt

J'ai oublié la question suivante: s'il était confirmé par l'autorité compétente le classement du 1896/11 (et des éventuels G11 et K11) en D, quid de l'achat des boites de 7,5x55, ce calibre étant soumis à présentation non seulement de la licence FFT mais aussi de la déclaration de l'arme?

Au contraire, par exemple d'un M96 en 6x5x55, ou d'un M1886 lebel, ou d'un mauser 1889 ou 1891 en 7,65x53, ou d'un mauser 1895 chilien en 7x57, etc. qui eux nécessitent une simple présentation de la licence FFT...

On pourrait donc se retrouver dans la situation où, le 1896/11 étant classé en D, son possesseur également détenteur licence FFT ne pourrait acquérir les munitions motif pris qu'il n'est pas en mesure de présenter le justificatif de déclaration (et ce serait bien normal, une catégorie D n'étant pas soumise à déclaration)...

Cette situation me parait extrêmement floue.

Suffit de recharger....

Le Hug a écrit:

Je lis avec d'autant plus d'intérêt les questions relatives à la législation que j'exerce dans le domaine juridique et que je suis depuis peu licencié FFT.

 

alors cherche pas à comprendre..... il y a un texte pour le bien de tous du plus grand nombre , il suffit de l’appliquer :twisted:

Le Hug a écrit:J'ai oublié la question suivante: s'il était confirmé par l'autorité compétente le classement du 1896/11 (et des éventuels G11 et K11) en D, quid de l'achat des boites de 7,5x55, ce calibre étant soumis à présentation non seulement de la licence FFT mais aussi de la déclaration de l'arme?

Au contraire, par exemple d'un M96 en 6x5x55, ou d'un M1886 lebel, ou d'un mauser 1889 ou 1891 en 7,65x53, ou d'un mauser 1895 chilien en 7x57, etc. qui eux nécessitent une simple présentation de la licence FFT...

On pourrait donc se retrouver dans la situation où, le 1896/11 étant classé en D, son possesseur également détenteur licence FFT ne pourrait acquérir les munitions motif pris qu'il n'est pas en mesure de présenter le justificatif de déclaration (et ce serait bien normal, une catégorie D n'étant pas soumise à déclaration)...

Cette situation me parait extrêmement floue.

pour les colt 1900, carabines C96, carabines Luger.... c'est pire, les munitions son carrément en B

Le Hug a écrit:...
Cette situation me parait extrêmement floue.

 
Mais non!

... Cependant, je lis sur ce même forum que ce service n'a plus compétence pour se prononcer sur la classement en telle ou telle catégorie d'une arme. Par ailleurs, il me semble qu'il ne s'agit que d'avis.
...

C'est un peu plus complexe!
-La DGA était compétente à l’époque de l'émission de cet avis de classement.
-Depuis, les attributions de ce service en matière civile ont été attribuées au SCA.
Ce dernier service ne va pas tout recommencer le travail! Il poursuivent les tâches autrefois réalisées uniquement par la Direction Général de l’Armement.

Pour le cas de cet "avis", il n'y a pas de restrictions. (contrairement à d'autres avis, qui comprenaient une réserve!)

Le Hug a écrit:...
On pourrait donc se retrouver dans la situation où, le 1896/11 étant classé en D, son possesseur également détenteur licence FFT ne pourrait acquérir les munitions motif pris qu'il n'est pas en mesure de présenter le justificatif de déclaration (et ce serait bien normal, une catégorie D n'étant pas soumise à déclaration)...

C'est juste!
On pourrait même penser que la détention de ces munitions serait illégale....

...
Ma question est donc la suivante: comment avoir un avis de l'autorité compétente à ce jour qui répondrait de manière certaine à la question du classement du 1896/11.
...

=>en posant la question au SCA.
-qui peut répondre qu'un avis daté du 04/10/2017 à été émis, classant cette arme en D-e
-qui peut réaliser une autre expertise. Celle-ci pouvant déboucher sur un classement en C-7 (logique!), ou en D-e (comme l'a fait le service précédemment en charge).
Euh...normalement, le SCA confie ces expertises au Ban d’Épreuve. Qui facture la prestation...

"En cas de litige sur le classement d'une arme comme arme historique et de collection ou comme reproduction d'arme historique et de collection, celle-ci peut être soumise à l'expertise du Banc national d'épreuve de Saint-Etienne." (article 8 )

"Les expertises des armes visées aux chapitres Ier et II sont effectuées aux frais et risques des demandeurs. Les frais de transport sont également à leur charge. Le Banc national d'épreuve de Saint-Etienne procède directement au recouvrement des frais afférents à ces expertises." (Article 9)"

Il est question ici de la catégorie "D":
https://www.tircollection.com/t38345-categorie-d?highlight=cat%C3%A9gorie+D

Je pense qu'il y a un malentendu, au sujet des armes à feu classées dans cette catégorie.  
Je pense que dans l'esprit du législateur, les armes classées dans cette catégorie sont des armes de collection.
Modèles obsolètes, munitions obsolètes, => ces armes ne sont pas destinées à être utilisées. Pour preuve, rien dans les textes (qui sont lacunaires & embrouillés!) ne parle de conditions de conservation au domicile.

Les tireurs ont une autre lecture, & un autre point de vue!
Du coup, ils (nous!) conservons ces armes dans les même conditions que les armes en B & C. Même chose pour le transport, ou l'utilisation au stand.

L'autre malentendu c'est: "je vais avoir que des armes en D, comme ça, s'il y a confiscation, j'y échapperai!"  
 
Le fait d'être licencié, FFTir, FFBT, ou chasseur, ou même l'avoir été, me semble laisser peu d'espoir! :twisted:
...à moins que ces armes aient "disparues", le "jour ou"!

Les G'11 & K'11 sont en C1-B
Comme tu l'as souligné, les munitions sont en C-7 .
Dans la "logique", le '96/11.....
Maintenant, puisqu'il existe un document classant ces armes en D-e:
(avis"d'expert"! )
 

Pâtre, je trouve ton analyse et ta synthèse assez excellentes

Sur la détention de cartouches sans détenir l'arme correspondante, le texte dit:

Article R312-63

• Modifié par Décret n°2018-542 du 29 juin 2018 - art. 3
  

Nul ne peut détenir plus de 500 munitions classées dans les 6°, 7° et 8° de la catégorie C sans détenir l'arme correspondante.

Donc on peut très bien détenir légalement moins de 500 cartouches  pour une arme en C ou en D, sans aucun problème.

Concernant l'usage d'armes en D dans les stands, rien n'interdit leur usage, principe général du droit, ce qui n'est pas interdit est autorisé. Les armes anciennes et les armes poudres noires (originaux et copies) font l'objet de concours départementaux parfaitement connus de l'administration.