Re: poignard baionnette DEMAG

**oxi81** Mar 05 Avr 2016, 21:42

Cravate? Connais pas ce terme dans la terminologie baïonnette...

Par contre, j'ai souvent vu utilisé le terme "tape".

curly red ryder Mar 05 Avr 2016, 22:14

Ben moi je ne l'ai jamais vu ce terme utilisé sur les armes blanches mais je l'ai vu en terme d'artillerie dans ce cas le bouchon d'un canon de marine!!!

Il y a tellement peu de baïonnettes qui ont cet accessoire, c'est un terme qui s'utilise surtout avec les sabres et les épées.

**oxi81** Mar 05 Avr 2016, 22:54

C'est vrai que "tape" désigne aussi un bouchon de canon d'artillerie (mon lointain service dans cette arme m'avait appris cela).

Par contre, tu m'avais mis le doute et j'ai jeté un œil vite-fait sur la première doc qui m'est tombée sous la main et ça a été "Les armes blanches du III° Reich" de feu Dominique Venner qui dans son ouvrage, page 214, parle "d'une tape de feutre rouge ou vert qui est enfilée sur la lame, sous la garde".

curly red ryder Mer 06 Avr 2016, 08:42

bonjour,

Venner n'est pas la meilleure référence, va plutôt voir du côté de chez Aries....Je n'ai pas son livre, mais suis surpris (à moins qu'il ne parle pas d'elles) car à ma connaissance les baïonnettes de sortie allemandes n'avaient pas de pièce de feutre sous la croisière mais un morceau de feutre épais effectivement vert ou rouge selon le corps (infanterie/artillerie je crois me souvenir) enfilé dans la fente de tenon au pommeau, pas sous la garde(je préfère le mot croisière), cet accessoire manque d'ailleurs le plus souvent!

**feder504** Mer 06 Avr 2016, 13:54

Illustration des dires de Curly, cette baïo de sortie du fabricant Höller, avec son feutre d'origine, est aussi pourvue d'une "cravate" (je reprends le terme, mais pour moi, ce n'est qu'une rondelle de cuir) devant la croisière.

Cette "rondelle" de cuir noir grénelé de 1,9 mm d'épaisseur sert également à masquer un espace disgracieux de 0,5 mm entre le bas du ricasso et la croisière, laissant voir la soie ...

poignard baionnette DEMAG - Page 2 Fbl2ya

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A+

**STMIHIEL1918** Jeu 07 Avr 2016, 09:38

oxi81 a écrit:

STMIHIEL1918 a écrit:elle a aussi perdu sa rondelle en cuir entre lame et fourreau.

C'est sûr que cette baïonnette avait une tape en cuir entre la garde et l'entrée du fourreau?
J'ai vu plusieurs Demag et j'en ai moi même possédé, mais jamais vu une avec une tape en cuir...

Les tapes, généralement en feutre, étaient plutôt réservées aux modèles de parade.

Bonjour,
Moi j'appelle ça une rondelle, et en tout elle était présente dans la livraison du poignard à la troupe.
Voilà un exemplaire qui a cette "rondelle" qui est bien en cuir.
Il est possible aussi que seules les premières livraisons en avaient et que ces rondelles n'ont plus été fournies par la suite par souci d'économie.

poignard baionnette DEMAG - Page 2 25130127kg

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Gigi10 Sam 16 Avr 2016, 00:49

droulz a écrit:merci
si il y a des pro qui en connaissent long sur ce modèle, je suis preneur (pour ma culture perso)
cdt

Bonjour,

Je vais tenter quelques infos ..

DEMAG pour DEutsche Maschinenbau - AktienGesellschaft est une énorme entreprise fondée en 1910 à Duisburg qui fabriquait des locomotives, elle existe toujours et fabrique des engins de levage tels que grues et ponts-roulants. Fin 1915, comme beaucoup de firmes privées, elle est mise à contribution pour participer à "l'effort de guerre", elle met au point ce modèle innovant et économique
qui se monte sur le Gew98 et Kar98 . On rencontre plusieurs marquages de lame selon les années de fabrication: D.R.G.M. ou DRGM pour Deutsches Reichs Gebrauchs Munster (marque déposée de l' Empire Allemand) ou Gesetzlich Geschützt (modèle déposé) . On voit un poinçon de contrôle, généralement profond, est sur la tranche mais côté quillon, contrairement aux autres modèles habituels. La poignée est généralement peinte en vert "feldgrau" (une seule couche) alors que la croisière et le fourreau sont noirs, le cuir épais est noir aussi. Je confirme qu' on doit trouver une cravate en cuir au talon de lame, celle en feutre est pour les "modèles de sortie" ou "de parade" - selon le nom qu'on leur donne - comme pour les sabres.
La lame mesure de 150 à 154 mm (il y a toujours des variations avec les EB) , au total 270 mm environ, le fourreau fait 160 mm.

Elle n'a pas reçu d'appellation officielle, comme tous les "modèles d'urgence" d'ailleurs. Anthony Carter lui a attribué le nom de Ersatz Bayonet # 1, je pense que c'est parce que c'est le plus petit modèle, donc le premier (il faut bien commencer par quelque chose dans un classement et celui-ci est somme toute logique) ... même si le nom donné par Carter n'est qu' officieux, il faut au moins lui reconnaître le mérite d'être le premier à les inventorier ... et ça nous aide bien aujourd'hui, non ?!

Il faut rester prudent avec ce modèle car elles sont peu courantes, chères et ont été extrêmement copiées de part leur conception relativement facile.

"droulz" , peux-tu stp vérifier la longueur de lame (de la pointe au talon) car elle me semble quand même un peu "camard", comme disait mon père, et mettre une photo du bouton-pression (sur la patte du porte-fourreau) ? Merci

**droulz** Sam 16 Avr 2016, 11:01

bonjour

merci pour ces infos.
pour les mesures, fourreau 16cm, lame 14,6cm donc a priori lame légèrement raccourcie, ça se devine quand on regarde de près on dirait qu'il y a de légères traces de ré affutage
voici un complément photo
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Cdt

**STMIHIEL1918** Sam 16 Avr 2016, 18:57

Gigi10 a écrit:
Elle n'a pas reçu d'appellation officielle, comme tous les "modèles d'urgence" d'ailleurs. Anthony Carter lui a attribué le nom de Ersatz Bayonet # 1, je pense que c'est parce que c'est le plus petit modèle, donc le premier (il faut bien commencer par quelque chose dans un classement et celui-ci est somme toute logique) ... même si le nom donné par Carter n'est qu' officieux, il faut au moins lui reconnaître le mérite d'être le premier à les inventorier ... et ça nous aide bien aujourd'hui, non ?!

Bonjour,
non Gigi10 je dois te contredire car d'après les nombreuses littératures sur cet objet (dont le Larcade), il y a bien eu une appellation allemande officielle "Dolch-Bayonett M1915" comme je l'ai écrit dans mon post précédent. Cela veut dire littéralement "Poignard- baïonnette modèle 1915". L'Armée Allemande n'ayant pas sorti d'autre modèle sur le même concept, on peut valider que cette appellation est parfaitement cohérente.
Par ailleurs le terme "Ersatzbayonet" n'est pas du tout un terme règlementaire allemand en 1915 (et même après). A cette époque les Allemands emploient le mot "Aushilfsseintengewehr" qui est bien plus précis.

Certains poignards baïonnettes Demag ont été régimentés. J'enconnait un exemplaire très bien marqué du 102e Saxon, sur la poignée et le fourreau. Par contre il n'y a jamais de numéro de série.

**STMIHIEL1918** Sam 16 Avr 2016, 18:59

droulz a écrit:

Bonjour Droulz,
je n'aime pas trop le bouton pression. Normalement il devrait y avoir une étoile à 4 branches dessus. Je pense qu'il a été remplacé.

**STMIHIEL1918** Sam 16 Avr 2016, 19:03

Une étoile comme ça:
poignard baionnette DEMAG - Page 2 25226647xc

Voici un poinçon bien original, grossièrement frappé et décentré, mais mieux frappé que celui de ta lame. On voit bien aussi que ta lame a été retouchée, il lui manque de la matière.
poignard baionnette DEMAG - Page 2 25226650si

poignard baionnette DEMAG - Page 2 25226650si

**droulz** Sam 16 Avr 2016, 19:26

Oui la lame a été retouchée et il manque environ 4mm, surement le bout cassée et refaite

**parachute24** Dim 24 Avr 2016, 10:11

Très intéressant ce post poignard baionnette DEMAG - Page 2 3361380237

!Comme je collectionne les baio j'ai appris plein de choses ! En cherchant je n'ai pas trouvé ce model à moins de 400 euros ...

**snocxuatrom** Mer 04 Mai 2016, 18:41

parachute24 a écrit:Très intéressant ce post !Comme je collectionne les baio j'ai appris plein de choses ! En cherchant je n'ai pas trouvé ce model à moins de 400 euros ...

Bonjour,
j'ai vendu le mien 260 euros en trés bel état (le bouton de fermeture était absent sur le fourreau!),400 me parait disproportionné,ce n'est quand pas si rare que ça!(enfin ceci n'est que mon humble avis,chacun fait ce qu'il veut!!)
Laurent

**parachute24** Mer 04 Mai 2016, 20:08

snocxuatrom a écrit:

parachute24 a écrit:Très intéressant ce post !Comme je collectionne les baio j'ai appris plein de choses ! En cherchant je n'ai pas trouvé ce model à moins de 400 euros ...

Bonjour,
j'ai vendu le mien 260 euros en trés bel état (le bouton de fermeture était absent sur le fourreau!),400 me parait disproportionné,ce n'est quand pas si rare que ça!(enfin ceci n'est que mon humble avis,chacun fait ce qu'il veut!!)
Laurent

Depuis mon dernier post j'ai fait d'autres recherches et en effet j'en est trouvé à 300e. Comme quoi faut pas se précipiter et être patient ! Wink

curly red ryder Mer 04 Mai 2016, 20:14

Attention quand même aux très nombreux faux qui circulent sur la toile et dans les bourses!

Gigi10 Jeu 12 Mai 2016, 00:09

Bonjour "droulz",
(désolé pour le délai...)
Le cuir et le bouton-pression du porte-fourreau ne sont pas d'origine. La tête du bouton-pression devrait ressembler à celui présenté par "Stmihiel".
Beaucoup de ces modèles ont terminé leur carrière en Turquie avec leurs diverses modifications.

Gigi10 Jeu 12 Mai 2016, 00:12

STMIHIEL1918 a écrit:
Bonjour,
non Gigi10 je dois te contredire car d'après les nombreuses littératures sur cet objet (dont le Larcade), il y a bien eu une appellation allemande officielle "Dolch-Bayonett M1915" ....

C'est l' appellation commerciale.

**STMIHIEL1918** Jeu 12 Mai 2016, 07:43

Gigi10 a écrit:
STMIHIEL1918 a écrit:
Bonjour,
non Gigi10 je dois te contredire car d'après les nombreuses littératures sur cet objet (dont le Larcade), il y a bien eu une appellation allemande officielle "Dolch-Bayonett M1915" ....

C'est l' appellation commerciale.

Bonjour,
J'ai du mal à comprendre une appellation commerciale pour une arme règlementaire produite sur une seule et unique commande militaire?

Gigi10 Jeu 12 Mai 2016, 11:58

Bonjour,
C'est toujours ambigu cette notion. Quand l'état ne peut répondre à un besoin par ses propres arsenaux, pour diverses raisons (coût, temps, disponibilité en matériaux ou main d' oeuvre ...) il fait appel aux entreprises privées pour tout ou partie de la commande suivant un cahier des charges, c'est de la sous-traitance. Suivant les contrats, l' entreprise peut aussi commercialiser ce produit.

**droulz** Jeu 12 Mai 2016, 19:01

Gigi10 a écrit:Bonjour "droulz",
(désolé pour le délai...)
Le cuir et le bouton-pression du porte-fourreau ne sont pas d'origine. La tête du bouton-pression devrait ressembler à celui présenté par "Stmihiel".
Beaucoup de ces modèles ont terminé leur carrière en Turquie avec leurs diverses modifications.

merci pour cette info, il a probablement du être changé a un moment mais quand... Ce qui est sur c'est que ce n'est pas neuf vu le cuir et la pression
Cdt

Gigi10 Sam 14 Mai 2016, 00:48

Allez ; pour ne pas trop se focaliser sur ce qui est réglo et non-réglo … je me risque à une explication :

Le matériel dit « réglementaire » est celui conçu par et pour l’armée et non-modifié en vue d’équiper ses troupes mais l’armée ne produit pas tout ce dont elle a besoin, elle se concentre davantage sur le matériel « sensible », Il y a donc toujours un partenariat avec le civil (souvent pour des raisons économiques ou pour s’adapter aux circonstances), on voit alors des équipements commerciaux dans l’armée, ils deviennent réglementaires usuellement ou dits « semi-réglementaires » (ou tolérés comme tel par défaut …) de même on trouve également du matériel militaire dans le civil (par le surplus, rebus … quand il n’est pas détruit) – il y a une multitude d’exemples, pour un collectionneur ça ne retire en rien de son intérêt ni de sa valeur (tant qu’il est authentique, évidemment)

Pour en revenir à notre Demag, cette marque appose le terme « Gesetzlich Geschützt » (l’équivalent de notre « Marque Déposée ») cela veut dire qu’elle a déposé un brevet pour affirmer ses droits de propriété et en avoir la pleine gestion.

(Ouf – pas évident …)

**CLOSDELIF** Sam 14 Mai 2016, 07:33

Bonjour Marc !
Ton explication et/ou démonstration est bien claire à mes yeux du moins Wink

curly red ryder Sam 14 Mai 2016, 09:45

Bonjour,

de plus les armées allemandes (Prusse, Wurtemberg, Bavière, etc) n'ont pas perdu de temps à essayer de trouver une appellation officielle à ces baïonnettes qui n'étaient même pas appelées "ersatz" à l'époque. Les commandes étaient passées à diverses entreprises civile pour la fabrication en extrême urgence de ces baïonnettes simplifiées, d'où le grand nombre de variantes au vu des nombreuses entreprises concernées...Les lames étaient contrôlées pour leur solidité et le tout accepté si cela correspondaient aux normes (même la longueur des lames diffère s'un modèle voire d'un exemplaire d'un même modèle à l'autre) une fois acceptées elles étaient envoyées aux troupes. Il en a été de même pour les DEMAG ainsi que les plus rares Koeller, des fabricants ont proposé leurs produits au bureau concerné, ils ont été acceptés et achetés par les services d'approvisionnements mais jamais un nom spécifique le leur a été donné à l'époque. Ce sont les amateurs et collectionneurs qui par la suite leur ont donné des noms particuliers à chaque modèle.

**STMIHIEL1918** Sam 14 Mai 2016, 12:38

Bonjour,
Oui, sauf que le poignard baïonnette Demag n'est pas comme une baïonnette ersatz, il a été conçu pour une utilisation bien précise: C'est avant tout un poignard, qui peut en cas de nécessité servir comme une baïonnette au bout d'un fusil. C'est une arme unique et innovante, dont l'idée ne sera reprise qu'en 1944 avec la baïonnette M4 de la carabine USM1.