production & N° de série fusils CHASSEPOT St Etienne

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Message  lemmi Ven 28 Aoû 2020, 09:00

lemmi a écrit:Bonjour
Je viens d'Allemagne et je dois malheureusement travailler avec un programme de traduction, je ne parle pas français !

J'ai aussi acheté Chassepot. Il porte le numéro de production "H 86460" de St-Etienne et l'agrément S1869. Toutes les pièces portent le même numéro. Malheureusement, le cachet sur l'arbre n'est plus lisible. Il semble que les entrées aient été tronquées ou qu'elles n'aient pas été estampillées du tout ? Les deux anneaux sont toujours là. D'après ce que j'ai lu, l'arme a dû être fabriquée en 1868

lemmi
ici fois deux images. Je ne peux pas dire si le timbre est usé ou si les entrées sont manquantes au départ de l'usine. Il y a de légères traces de ponçage, mais pas d'indentation sur le bois! Peut-être que quelqu'un sait quelque chose ?production & N° de série fusils CHASSEPOT St Etienne - Page 4 Chasse10
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Message  julio62 Ven 28 Aoû 2020, 13:44

lemmi a écrit:ici fois deux images. Je ne peux pas dire si le timbre est usé ou si les entrées sont manquantes au départ de l'usine. Il y a de légères traces de ponçage, mais pas d'indentation sur le bois! Peut-être que quelqu'un sait quelque chose ?production & N° de série fusils CHASSEPOT St Etienne - Page 4 Chasse10

malheureusement le macaron a été effacé et une personne a refait les deux cercles pour donner le semblant.production & N° de série fusils CHASSEPOT St Etienne - Page 4 Icon_cry

sous le tonnerre en démontant l'arme il y a un numéro à coté de deux "E" qui correspond au mois de fabrication.

le matricule H86460  :doit se trouver aussi sur la crosse ,sur tous les éléments de la culasse,de l'autre coté du tonnerre sur ta photo et sur le tenon de baïonnette et à l'extrémité de la baguette
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Message  lemmi Ven 28 Aoû 2020, 17:30

J'ai dû démonter le fusil immédiatement ! Voici quelques photos supplémentaires du dessous du canon et du côté gauche de la crosse.
Toutes les pièces portent le même numéro. Tous les impacts sont nets, même sur le côté gauche du stock ! J'ai mesuré. Le bois n'a pas d'indentation sur le côté droit. Pourquoi faudrait-il la poncer et ne réparer que les anneaux ? Le bois du stock a subi deux petites réparations anciennes. A gauche au niveau du système et à droite au niveau des fesses. Peut-être que le fusil n'a pas pu être converti en 1866/74, et donc pas terminé ? Peut-être que les inscriptions en disent plus ? production & N° de série fusils CHASSEPOT St Etienne - Page 4 Chasse16production & N° de série fusils CHASSEPOT St Etienne - Page 4 Chasse17

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Message  julio62 Sam 29 Aoû 2020, 11:45

lemmi a écrit:. Pourquoi faudrait-il la poncer et ne réparer que les anneaux ?
pour lui donner un peu plus de valeur à la vente production & N° de série fusils CHASSEPOT St Etienne - Page 4 564576, les inscriptions qui devraient se trouver entre les anneaux ( mois et année de réception de l'arme... )étant beaucoup plus difficiles à reproduire. il faut savoir que les anneaux et les autres inscriptions du macaron étaient sur le même poinçon de frappe donc indissociables.
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Message  julio62 Sam 29 Aoû 2020, 11:53

lemmi a écrit:. Peut-être que le fusil n'a pas pu être converti en 1866/74, et donc pas terminé ?
non c'est un 1866 pur non modifié 74
,dans cette hypothèse de modification 74 on aurait  un deuxième macaron  sur le coté gauche de la crosse et différents marquages de cette modification sur le tonnerre (année de modification en plus du 1869 de l'année de fabrication), sur le boitier de culasse un 74 etc...
ce qui n'est pas le cas sur ton arme.
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Message  julio62 Sam 29 Aoû 2020, 11:56

lemmi a écrit:production & N° de série fusils CHASSEPOT St Etienne - Page 4 Chasse16

le gros "1" en dessous du "E" signifie que le canon a été éprouvé en Janvier 1869
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Message  julio62 Sam 29 Aoû 2020, 11:58

.......


Dernière édition par julio62 le Sam 29 Aoû 2020, 14:03, édité 1 fois
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Message  EKAERGOS Sam 29 Aoû 2020, 13:07

production & N° de série fusils CHASSEPOT St Etienne - Page 4 72113 
Chassepot Mle 1866 de prise lors de la guerre de 1870/71 ?
lemmi étant en Allemagne je ne peux m'empécher d'y penser.
salut
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Message  julio62 Sam 29 Aoû 2020, 13:54

les Chassepots de prise ils ressemblent à cela

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Message  julio62 Sam 29 Aoû 2020, 13:55

et le macaron à cela
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Message  EKAERGOS Sam 29 Aoû 2020, 14:52

production & N° de série fusils CHASSEPOT St Etienne - Page 4 72113 
Ceux là transformés pour les cavaleries saxonne et prusienne je les connais.
Mais parmi les dizaines de milliers pris en 1870/71 ils ne représentent qu'un faible pourcentage.....et les autres stockés ,revendus ?
Il serait intéressant de savoir pour quelle cartouche est chambrée cette arme puisque si elle n'est plus un Chassepot à aiguille....elle n'est pas non plus un Gras 1866/74 scratch
Les abondants marquages reproduits comportent ils des "intrus" postérieurs à sa sortie de Manufacture en tant que Mle 1866 à aiguille ?
salut
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Message  Verchère Dim 30 Aoû 2020, 05:48

La hausse paraît "Chassepot", d'origine. Ce fusil est-il réellement modifié ?

Il faudrait voir la culasse et la boîte de culasse.
Des photos ont-elles déjà été montrées ? Je n'en ai pas vu...


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Message  lemmi Dim 30 Aoû 2020, 22:49

Il n'est pas modifié et possède toujours l'aiguille (seulement une hypothèse avec la tentative de modification). C'est le premier modèle du M1866. Il n'a que peu de traces d'utilisation et le canon est comme neuf. Le timbre sur la crosse en bois est encore étrange ? Nous n'en découvrirons probablement pas la raison! Il reste le secret du fusil. En tout cas, il fonctionne parfaitement, mais je dois encore expérimenter un peu la précision ! Merci beaucoup. production & N° de série fusils CHASSEPOT St Etienne - Page 4 254249

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Message  Tico Mer 14 Avr 2021, 13:23

julio62 a écrit:LES BOITIERS DE CULASSE (5 types différents)

_Les premiers exemplaires n'avaient que le matricule de l'arme*
_Début Septembre 1867 apparait le nom  de la manufacture sur le  boitier "Manufacture Impériale  St Étienne  "
_Fin 1870 apparaissent progressivement les boitiers "Manufacture Nationale St Étienne " après la proclamation de la République en Septembre
_ Aout 1871 début progressif des boitiers " St Étienne "
_Aout 1873 début progressif des boitiers " Manufacture d'armes St Étienne "



*"27 novembre 1875, MAS à Inspecteur :
Réponse à DM du 26 novembre concernant le marquage des boites de culasse modèle 1866.
C’est à partir des premiers jours de septembre 1867 et conformément aux instructions adressées le 30 août 1867 par l’inspecteur des MA, que l’on a commencé à graver sur le pan intermédiaire gauche des boites de culasse l’estampille indiquant la manufacture et le modèle. Avant cette adoption, les boites étaient simplement marquées de la lettre et du numéro de l’arme. Ce mode de marquage avait été prescrit par une dépêche du colonel inspecteur en date du 31 mai 1867 destinée à compléter ses instructions des 6 et 12 avril 1867 relatives aux numérotages des fusils modèle 1866 et approuvées par le Ministre le 28 mai 1867
."


à signaler que la "Manufacture Nationale St Étienne" n'est pas citée dans la littérature de HUON


MARQUAGES TONNERRE CANON ( 4 types différents)

MI dès le début
MN début progressif fin 1870
ME début progressif mi 1871
MA début progressif début 1873

on peut trouver un M seul, mais vu uniquement que sur les armes fabriquées à Châtellerault en 1872

Bonjour,

Régime politique
on peut trouver un M seul, mais vu uniquement que sur les armes fabriquées à Châtellerault en 1872
Il est à noter que certains Chassepot de Châtellerault disposent sur le canon du M seul
Le timbre de bois, et sa goupille de buis ou de cornillon est également simplement frappée M ce qui est cohérent.


Pour Saint Étienne
"Manufacture Impériale  St Étienne  "

"Manufacture Nationale St Étienne "
" St Étienne "
" Manufacture d'armes St Étienne "



Pour Châtellerault en 1872, on voit également
MANUFACTURE
      Châtellerault sur 2 lignes 
qui correspondrait au "St Etienne" qui lui n'est pas accompagné de Manufacture


Comment faut-il interpréter ce M seul à Châtellerault ?

La couleur politique est incertaine ?

Le directeur de la manufacture fait de la résistance (Un fervent admirateur de NIII) ?


Wink


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Message  Tico Mer 28 Avr 2021, 15:47

Conservateur a écrit:Les fusils Chassepot 1er type ont bien été transformés au modèle 1874 et reçurent à cet effet le support à double rosette sur la poignée de la monture. J'en ai déjà vu chez des collectionneurs. Je pense que certains lecteurs et collectionneurs du forum pourraient illustrer ces propos...

Bonjour,
Si l'un d'entre vous, pouvait illustrer ce support à double rosette par une photo
Merci
Wink
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Message  Verchère Jeu 29 Avr 2021, 05:08

Peut-être celui-ci (à la fin du PDF) :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Chassepot-Gras/Vis_ChassETgras.pdf

Il s'agit de 2 plaquettes ovales encastrées dans le bois, serrées par une vis dont la tête fraisée est noyée dans l'une et dont le bout fileté est vissé dans l'autre (le PDF reproduit les indications de pose des Instructions de 1884 et 1905).
Les cotes ne sont pas connues, et difficiles à relever toutes car une fois la vis posée ses extrémités restant en saillie sont arasées, ce qui la rend à priori indémontable et ne permet de mesurer que les cotes résultant de l'arasage.
"Julio62" avait relevé les cotes approximatives xA = 11 mm et xB = 20 mm (dimensions des plaquettes) avec xC = 4 mm (Ø vis).

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Message  kirvari39 Mer 19 Mai 2021, 11:46

Un retour sur les marquages du Chassepot, en rangeant mes anciennes revues je suis tombé sur un article de Louis Delpétrier dans la revue Tradition N2 page 17, il présente un Chassepot état neuf du 18 bataillon de chasseurs numéro de série F68591 et étrange un macaron de crosse du mois de juin 1867 qui ne semble pas correspondre aux tableaux présentés ici ?
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Message  julio62 Mer 19 Mai 2021, 23:00

effectivement F 68591 pour le mois de Juin parait suspect, il faudrait voir l'arme ? ce matricule correspond plus à un fusil fabriqué fin 1867
à t'il sur le boitier gravé "manufacture impériale saint Étienne" ?
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Message  kirvari39 Sam 22 Mai 2021, 11:43

Sur les photos présentées il possède le marquage Manufacture impériale Saint-Étienne , bien étrange tout cela, surtout que les Chassepots que j'ai vus de fabrication Saint-Étienne de 1867 n'avaient pas le marquage de la manufacture ?


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Message  moblot70 Sam 22 Mai 2021, 12:10

kirvari39 a écrit:Un retour sur les marquages du Chassepot, en rangeant mes anciennes revues je suis tombé sur un article de Louis Delpétrier dans la revue Tradition N2 page 17, il présente un Chassepot état neuf du 18 bataillon de chasseurs numéro de série F68591 et étrange un macaron de crosse du mois de juin 1867 qui ne semble pas correspondre aux tableaux présentés ici  ?
Bonjour.
A voir le bois en retrait des pièces métallique, il a été sérieusement poncé et les marquages refaits.
Normalement, c'est le métal qui est en retrait.
De plus les initiales du macaron de crosse ne correspondent pas à l'année.
Je pense qu'il est passé entre les mains d'une célèbre famille de vendeurs, spécialisés dans ce genre de restauration ????
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Message  julio62 Sam 22 Mai 2021, 14:02

kirvari39 a écrit:Sur les photos présentées il possède le marquage Manufacture impériale Saint-Étienne , bien étrange tout cela surtout que les Chassepots que j'ai vus de fabrication Saint-Étienne de 1867 n'avaient pas le marquage de la manufacture ?
 c'est donc bien une  arme bidouillée puisque en Juin le marquage n'existait pas

moblot70 a écrit:
Bonjour.
A voir le bois en retrait des pièces métallique, il a été sérieusement poncé et les marquages refaits.
Normalement, c'est le métal qui est en retrait.
De plus les initiales du macaron de crosse ne correspondent pas à l'année.
Je pense qu'il est passé entre les mains d'une célèbre famille de vendeurs, spécialisés dans ce genre de restauration ????
tu finis de confirmer par tes observations le caractère très suspect de ce fusil (dommage que je n'ai pas l'article pour  voir),avec comme tu le rappelles un commerçant bien coutumier de cela et qui sévit depuis longtemps
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Message  christianmery Mar 29 Juin 2021, 23:36

Les fusils Chassepots et parfois 1874 (difficile à identifier) étaient parfois réutilisés sans modification comme sur les photos de mon livre sur les baïonnettes ersatz allemandes dont voici un exemplaire. 

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Message  Gador David Jeu 17 Mar 2022, 20:32

julio62 a écrit:Cela fait quelques temps que je relève les N° de matricules des fusils Chassepots fabriqués à Saint Étienne et ce qui suit est uniquement le résultat de ce qui a été vu
tout d’abord la production démarre réellement en Avril 1867



LES BOITIERS DE CULASSE:

               Les Marquages sur le pan gauche (5 types différents)

_Les premiers exemplaires n'avaient que le matricule de l'arme*
_Début Septembre 1867 apparait le nom  de la manufacture sur le  boitier "Manufacture Impériale  St Étienne  "
_Fin 1870 apparaissent progressivement les boitiers "Manufacture Nationale St Étienne " après la proclamation de la République en Septembre
_ Aout 1871 début progressif des boitiers " St Étienne "
_Aout 1873 début progressif des boitiers " Manufacture d'armes St Étienne "



               Les modifications de la culasse et du boitier:

_ Passage du levier de manœuvre type I (boule du levier plate à l’arrière et quadrillée) au levier de type II (boule du levier ronde et lisse) Déc 1867/Mars 1868 (recherche à affiner).
_ Passage du chien de type I (encoche à l’arrière) au chien type II (arrière convexe) Aout 1868 = (culasse type II complète; chien et levier du deuxième type).
_ passage de la queue de culasse type I (étroite conique) au type II ( large à bords parallèles)  fin 1869 début 1870 (recherche à affiner).





*"27 novembre 1875, MAS à Inspecteur :
Réponse à DM du 26 novembre concernant le marquage des boites de culasse modèle 1866.
C’est à partir des premiers jours de septembre 1867 et conformément aux instructions adressées le 30 août 1867 par l’inspecteur des MA, que l’on a commencé à graver sur le pan intermédiaire gauche des boites de culasse l’estampille indiquant la manufacture et le modèle. Avant cette adoption, les boites étaient simplement marquées de la lettre et du numéro de l’arme. Ce mode de marquage avait été prescrit par une dépêche du colonel inspecteur en date du 31 mai 1867 destinée à compléter ses instructions des 6 et 12 avril 1867 relatives aux numérotages des fusils modèle 1866 et approuvées par le Ministre le 28 mai 1867
."


à signaler que la "Manufacture Nationale St Étienne" n'est pas citée dans la littérature de HUON


MARQUAGES TONNERRE CANON ( 4 types différents)

MI dès le début
MN début progressif fin 1870
ME début progressif mi 1871
MA début progressif début 1873

on peut trouver un M seul, mais vu uniquement que sur les armes fabriquées à Châtellerault en 1872


MARQUAGES macaron de crosse (4 types différents )
comme pour le tonnerre


Mais on trouve  dans les périodes de transitions, des armes avec un mélange des  marquages antérieurs et des nouveaux.

la nouvelle hausse à rallonge vient d'une directive Aout 1874 . presque toutes les hausses des armes de 1872 à 1875 ont été modernisées ( les armes antérieures n’ayant été  transformées que dans de faibles proportions  la majorité ayant été perdues ou n'étant pas réparables ou prises par les Prussiens .







PRODUCTION ANNUELLE  (Arrêt de la production en Juillet 1875)

        En fonction des matricules et années relevés sur le tonnerre                  D’après les archives de la  MAS    travail de *Conservateur


                             1867  ( 95 000 ex )     F1 - F95000__________________________ 69 864 ex  (différence  -25 136 )
                             1868  (202 000 ex )     F95001 - G - H 97000________________ _195 136 ex (différence    -6 864 )
                             1869  (108 500 ex )     H97001 - J - K5500___________________ 128 000 ex (différence  +19 500 )
                             1870  (  68 500 ex )     K5501 - K74000______________________102 400 ex  (différence  +33 900 )
                             1871  (186 000 ex )     K74001 - L - M60000__________________180 800 ex  (différence    -5 200 )
                             1872  (166 000 ex )     M60001 - N - P26000_________________ 168 200 ex  (différence   +2 200 )
                             1873  (136 000 ex )     P26001 - Q62000_____________________141 177 ex (135 123 ex  + 6 054 ex fusil d'Afrique transformés infanterie) (différence     + 5 177 )
                             1874   (163 000 ex )     Q62001 - FG - FH25000________________159 964 ex  (différence    -3 036 )
                             1875   (  55 570 ex )     FH25001 - FH80574___________________ 60 425 ex  (différence   +4 855 )

                     TOTAL (matricules) 1 180 563 ex                                     TOTAL (archives) 1 205 966 ex         différence (total matricules/archives) +25 403 ex (en plus dans les archives)

pour les matricules, il faut savoir qu'a l'époque ,il était très courant que deux matricules très proches soient réceptionnés à un/deux mois d’écart,on peut donc retrouver une arme avec un matricule inférieur (ex L 89xxx de Septembre 1871 )réceptionnée plus tard qu'un matricule plus élevé (ex L 95xxx en Aout 1871 ),je n'ai pas relevé pour le moment d'écart supérieur à deux mois.







Le nombre  d'exemplaires comptabilisés par année d'après les matricules répertoriés est différent du nombre d'exemplaires relevé  dans les archives de la Mas . cette anomalie vient  qu'une partie des armes fabriquées  n'ont été réceptionnées que l'année suivanteproduction & N° de série fusils CHASSEPOT St Etienne - Page 4 Icon_question c'est l'hypothèse la plus probable.
(exemple) :en 1867  d'après les matricules 95 000 ex fabriqués:  seulement 69 864 ex (chiffre des archives) ont été  réceptionnés en 1867  et les  25 136 ex restant l'année suivante en 1868 ?
et ainsi de suite.le total de toute la production estimé par ces deux méthodes étant quasiment identique,tout cela semble le plus réaliste.

Production totale du fusil Chassepot à St Étienne calculé est à 1 180 563 ex par les matricules  (965 000 ex dans la littérature) et 1 205 966 ex calculé dans les archives soit +25 403 ex  de plus dans les archives  . ces 25 403 ex    en sus dans les archives sont devenus des armes: de théorie ?  d'essai ?   faites pour des particuliers ? contrats étrangers( Vatican .....)?  production & N° de série fusils CHASSEPOT St Etienne - Page 4 Icon_question
Par contre le chiffre de 965 000 de la littérature est tout bonnement faux!


MERCI D'AVANCE à TOUS CEUX QUI VOUDRONT ME COMMUNIQUER à LA SUITE OU EN MP LES CARACTÉRISTIQUES DE LEUR FUSIL CHASSEPOT AINSI QUE DES CARABINES DE CAVALERIE CHASSEPOT (avec en plus le mois de l'année du macaron de crosse ce serait super )
(travail en cours)production & N° de série fusils CHASSEPOT St Etienne - Page 4 72113production & N° de série fusils CHASSEPOT St Etienne - Page 4 3207067574
Bonjour j ai en ma possession un chassepot sans culasse, et je souhaiterais savoir si toutes les culasses existantes sont "standards" et peuvent être achetées sans risque pour ce fusil ? Merci

Gador David
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production & N° de série fusils CHASSEPOT St Etienne - Page 4 Empty Re: production & N° de série fusils CHASSEPOT St Etienne

Message  Verchère Ven 18 Mar 2022, 04:43

Je crois qu'en théorie il était prévu que la culasse soit interchangeable. En pratique c'est peut-être moins sûr, et pour les Chassepot de fabrication civile encore moins. On ne dispose malheureusement pas d'un équivalent de l'Instruction de 1884, qui détaillerait les procédures d'ajustage des pièces de rechange du Chassepot.

Sur un Chassepot la notion de "feuillure" est d'ailleurs assez évasive...
Sur le Gras elle devient stricte, et lors de la transformation 66/74 l'échancrure de chargement a été retouchée aux deux extrémités (c'est rarement voire jamais signalé dans les bouquins). Je ne sais pas pourquoi mais la raison qui vient à l'esprit serait d'uniformiser les butées AV et AR de la culasse fermée. Et s'il a alors fallu l'uniformiser c'est qu'auparavant elle était fluctuante ; à moins que ça n'ait été destiné qu'à gommer les usures éventuelles...

J'en profite pour revenir sur un des multiples marquages :
julio62 a écrit:
lemmi a écrit:production & N° de série fusils CHASSEPOT St Etienne - Page 4 Chasse16
le gros "1" en dessous du "E" signifie que le canon a été éprouvé en Janvier 1869
Le "48" placé à côté du repère de vissage boîtier/canon, pourrait-il avoir un rapport avec l'indexation angulaire du départ de filetage ? Laquelle semblerait n'avoir été strictement fixée qu'à partir du Kropa Mle 1884 ; auparavant il fallait semble t-'il finir le canon en fonction de chaque boîte de culasse...
Question posée avant que je ne creuse la question, au cas où ça ait été déjà fait.

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production & N° de série fusils CHASSEPOT St Etienne - Page 4 Empty Re: production & N° de série fusils CHASSEPOT St Etienne

Message  DEUXCROIX Ven 18 Mar 2022, 11:08

Bonjour, 

Un chassepot Allemand. La photo est chez un copain. DESOLE POUR LA QUALITE C'EST VOLONTAIRE.



production & N° de série fusils CHASSEPOT St Etienne - Page 4 Img20441

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