Rechargement du 8mm Lebel pour fusil 1886 M93 modifié N.

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Message  Verchère Dim 04 Juin 2017, 06:13

La richesse du 8x51R Lebel peut donner le vertige, tant elle est immense !
On y a monté réglementairement des balles de :
- Ø 8.10 à 8.17, poids 231 gr (Mle 1886),
- Ø 8.30 à 8.35, poids 198 gr (balle D),
- Ø 8.20 à 8.25, poids ~ 196 gr (balle SFM 17),
- Ø 8.27 à 8.32, poids ~ 233 gr (balle 1932N).
Voir https://www.tircollection.com/t18188p25-balles-pour-8-x-50-r-lebel-voire-mannlicher#242549
et https://www.tircollection.com/t18188p50-balles-pour-8-x-50-r-lebel-voire-mannlicher#256124


Question puissance, ce n'est pas moins varié : les 637 m/s de la balle 1886 de 231 gr montent à 701 m/s pour la balle D de 198 gr et même 720 m/s pour la SFM17 de 196 gr, mais restent vers 700 m/s quand le poids remonte à 233 gr (32N) !

Il n'est bien entendu pas possible de concevoir des outils de rechargement conventionnels, qui soient tout aussi optimisés pour une balle de 8.10 que pour une balle de 8.35...
Les fabricants ont donc fait un choix, adapté à leur clientèle initiale (USA), peu regardante en ce qui concerne les armes européennes et surtout françaises (qu'ils considéraient comme de la merde ; voyez les commentaires sur "Small Arms of the World", éditions des années 50).
Etant donné que ceux-ci n'hésitent pas à mettre du .323 (8.20) dans des Mannlicher qui jaugent 8.35/8.40 à fond de rayures, c'était bien assez bon pour les Lebel (8.30/8.33) !

Mais, me direz-vous, la munition d'origine pouvait bien descendre à 8.10, et la SFM17 à 8.20 ; donc le .323 doit assurément convenir...
Certes, du .323 peut convenir. A condition de se comporter comme les balles 1886 et 17, à culot plat et chemise ouverte sur l'arrière : en gonflant par inertie au départ du coup (et encore, la balle 1886 était suivie d'un opercule de cire, destiné à assurer l'étanchéité le temps que ça gonfle).
La façon dont la balle gonfle, impossible de le savoir sans essayer ; encore faut-il pouvoir ensuite la récupérer intacte, pour l'examiner. Notre ami "Mezigot" dispose plusieurs mois par an d'une forte épaisseur de neige ; pour ma part j'ai à portée de main une cuve en béton de 50 mètre-cubes.

Mezigot en a trouvé une, de .323 qui gonfle correctement : la SPEER #2285 HOT-COR, 200 gr Spitzer.
Voir https://www.tircollection.com/t18188p25-balles-pour-8-x-50-r-lebel-voire-mannlicher#246836

Pour ma part, celles que j'ai testées n'ont pas été satisfaisantes.
Voir https://www.tircollection.com/t25766p25-experimentation-de-balles-323-pour-lebel#358424
Les grosses traces de cramé et les jolis petits copeaux ne peuvent motiver que les plus bourrins d'entre nous...

Sinon, je n'ai vu aucune douille PPU dont le collet atteignait 0.30 d'épaisseur, mais je n'ai travaillé que sur 2 lots. Et je n'ai vu aucune douille d'époque en dessous de 0.30 ; les douilles Mle 32N étant même bien au dessus.

Quant à la saillie de l'amorce au premier tir, c'est certainement à cause de l'excès de feuillure, les bourrelets PPU étant généralement 0.25 mm plus minces que la cote de feuillure mini des armes neuves (0.60 mm plus minces que la cote maxi en service, dite "field"). Comme ils n'ont pas de concurrents, pourquoi feraient-ils des efforts ?
C'est donc au tireur de les faire, ces efforts, en s'assurant qu'à leur premier tir les douilles viennent se plaquer sur la culasse dès le début de la montée en pression (en les huilant légèrement, ce qui fait hurler certains), ou en les y calant préalablement à l'aide d'un jonc calibré ou d'un élastique adéquat :
https://www.tircollection.com/t26661-rechargement-du-8-x-51-r-lebel-balle-d-tpm327d#356264
L'astuce des élastiques (pour crinière de cheval, à ramasser devant tous les centres équestres) est plus commode. Elle n'est pas de moi, je le regrette ; et j'avoue ne plus savoir qui y a pensé (un membre de TCAR, assurément).

Pour l'inadéquation des JO vis à vis de certaines balles... il faut trouver des astuces. Pour ma part, ayant acheté le tour à métaux avant même la bagnole, je fabrique les éléments nécessaires. Après une petite réflexion tout de même, voir ici :
https://www.tircollection.com/t26661-rechargement-du-8-x-51-r-lebel-balle-d-tpm327d#357068
https://www.tircollection.com/t26661-rechargement-du-8-x-51-r-lebel-balle-d-tpm327d#357709

Quant aux charges, "Allobroges" a fait pas mal de tests avec des balles TPM327D et diverses poudres, il en a donné le lien plus haut.

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Message  Nicomidway Dim 04 Juin 2017, 11:44

Concernant les premières charges à 0.20 de Tu3000, les projectiles arrivent-ils tous en cibles de manières convenable ?
La précision est-elle au rendez vous bien que ce ne soit pas le but premier de ces chargements ?

(Si il y a matière à faire une pierre deux coup...)

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Message  Verchère Lun 05 Juin 2017, 04:27

Nicomidway a écrit:Concernant les premières charges à 0.20 de Tu3000 ...
Si tu as trouvé cette valeur dans un de mes messages, faut me dire où, que je corrige vite !
Parce-que 0.20, ou même 1.20 g de Tu3000, c'est bien trop faible.

J'ai commencé à partir de 2.20 g de Tu3000, pour suivre la montée des vitesses et de la pression apparente avec des balles D anciennes ; sur cible bien sûr, mais à bras franc et à 25 m.
Ceci pour cause d'horaire, car ça tombait des "jours à touristes" et les zautorités me demandent de ne pas les effaroucher, ces petits. Donc tir dans un espace réduit encadré par les bâtiments agricoles.
Alors la précision... j'essayais surtout de pas bouziller les oreilles du chronographe ! Dans la C50 à 25 m, toute la série de 2.20 à 2.55 g formait un bon groupement de tir au pistolet...

La courbe d'accroissement de Vo était régulière, ce qui à mon sens montre que dès 2.20 g la Tu3000 s'enflamme correctement, mais par la suite je n'ai pas estimé nécessaire de descendre en dessous de 2.35 (charge "prudente"), et plus généralement 2.40 à 2.45 g, pour la TPM327D de 189 gr.
N'ayant encore pu tester aucun fusil ou mousqueton qui n'avait pas la bouche esquintée, à 100 mètres je n'ai eu que des groupements de l'ordre du noir (de la C50) ; un poil plus gros ou un poil moins gros, suivant l'arme.
En les équipant ensuite d'un dioptre, pas mieux ; et en les passant à un tireur bien meilleur, qui tient régulièrement la demi-MOA au dioptre voire même à la visée ouverte, pas mieux ! C'est vraisemblablement la faute aux bouches esquintées, parce qu'avec les mêmes balles certains font des tirs très satisfaisants...

Cependant, quel que soit l'état de la bouche les TPM327D arrivent toujours bien, faisant un trou parfaitement rond ; idem avec les balles D, mais j'en ai tiré bien moins.
Ce qui montre (en était-il besoin ?) que la stabilité gyroscopique de ce profil est excellente. Idem pour le coefficient balistique, les essais Doppler ayant même montré que la TPM327D est de ce point de vue encore meilleure que la D d'origine (mais ça, je dois bien avouer que c'est tout à fait fortuit).

La précision des balles de .323 ... ben à 2 mètres je n'ai jamais raté la piscine ; et sans doute aurais-pu me mettre plus loin, mais pour avoir l'angle assurant l'absence de ricochet il n'y a que le sommet de la montagne voisine (et là ça fait un peu loin).


Pour l'instant j'ai laissé tombé, sans même chercher à optimiser la charge, donnant la priorité à la réalisation d'un banc de forage qui me permettra entre autres de contre-forer les bouches, pour voir ce que ça fait gagner (enfin, je sais que ça fait gagner, mais cette fois je veux le faire nickel, et pas à la perceuse).

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Message  pmh Lun 05 Juin 2017, 11:59

J’utilise mon mousqueton a 100m avec une charge de 10 grains d’AO .Balles et douilles  Partizan et je tape bien dans le visuel .Point visé ,point touché .  Par contre avec une charge 2,40 grammes de Tubal 5000 , je suis obliger de contreviser  50 cm plus bas !. De plus la tubal me laisse des dépôts de poudre de couleur marron clair dans le magasin et la culasse !.
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Message  Nicomidway Lun 05 Juin 2017, 16:29

Verchère a écrit:
Nicomidway a écrit:Concernant les premières charges à 0.20 de Tu3000 ...

Si tu as trouvé cette valeur dans un de mes messages, faut me dire où, que je corrige vite !
Parce-que 0.20, ou même 1.20 g de Tu3000, c'est bien trop faible.

Oups! Embarassed
Au temps pour moi, je voulais bien sûre dire "2.20g"

Pour en revenir au "fire-forming", ce dernier a t-il un impacte sur la précision des cartouches tirées ?
N'étant pas à mon club pour les premier essais, je ne disposerai que d'un 50m (pas plus mal pour une première approche en cible normalement). Etant tout juste débutant avec le 8x51r, les résultats avec ce calibre pourront-ils êtres transposables par la suite à 100m afin d'avoir une première approche de ma charge optimale ?

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Message  Verchère Mar 06 Juin 2017, 03:53

pmh a écrit:Par contre avec une charge 2,40 grammes de Tubal 5000 , je suis obliger de contreviser  50 cm plus bas !. De plus la tubal me laisse des dépôts de poudre de couleur marron clair dans le magasin et la culasse !.
Il tire 50 cm plus haut à 100 mètres ? Ça me semble beaucoup !
Pour la Tu5000, une charge de 2.40 g est peut-être un peu faible, provoquant des fuites avant le frettage de la douille...


Pour le premier tir des douilles, avec mes pétoires je n'ai pas noté de différence de groupement significative. La pression semblait juste un peu plus élevée qu'aux tirs suivants, ce qui se comprend car le volume interne initial est notablement plus faible (>> meilleure inflammation >> vivacité apparente augmentée) ; mais ça ne m'a pas semblé justifier une réduction de charge (j'évite les "fire-forming partiels" qu'on obtient en réduisant la charge quand ce n'est pas indispensable ; ils ne font que coûter un tir de plus).

La différence ne m'a pas non plus paru justifier de les griller en visant sommairement ; mais il ne faudrait tout de même pas faire des séries panachant des douilles 1er tir et 2e tir ! Ni s'aligner en concours avec des douilles 1er tir (ne serait-ce que pour optimiser la charge, il faudrait en inaugurer pas mal, des douilles neuves).
A priori, les cartouches recalibrées-collet pourraient être plus précises que les douilles neuves ; pourraient aussi être moins précises, si elles sont trop mal fichues...

Transposer 50 m à 100 m ? Je sais pas, ma commodité "courte distance" étant de 25 m ; et là, le groupement à 25 m ne me semble pas toujours en rapport avec celui à 100 m...

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Message  Nicomidway Lun 12 Juin 2017, 17:24

De retour avec les réponses à mes questions précédentes.

Pour ma part pas de différence notable entre une cartouche déjà formée ou non quand à la précision en cible. Concernant la transposition, je confirme avoir obtenu les mêmes préférences de chargements (proportionnellement parlant) à 50 et 100m.

Afin d'aborder encore une fois la question du fireforming, j'ai constaté que les charges de départ pouvaient être un peu plus importantes (2,50g de TU3000 en moyenne pour un 07/05 contre 2,40g avec un mousqueton) avec un même type de poudre .

Est-ce bien ça au final ?

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Message  Verchère Mar 13 Juin 2017, 05:10

Nicomidway a écrit:... Afin d'aborder encore une fois la question du fireforming, j'ai constaté que les charges de départ pouvaient être un peu plus importantes (2,50g de TU3000 en moyenne pour un 07/05 contre 2,40g avec un mousqueton) avec un même type de poudre . ...
Qu'entends-tu par "charge de départ" ?

- charge mini pour bien fire-former ? Ça peut plutôt dépendre de l'arme elle-même (les tolérances de fabrication permettant un volume de chambre plus ou moins gros).
Il me semble que j'arrivais à bien fire-former avec un peu moins de poudre ; mais en plaquant le culot à l'arrière (jonc ou élastique).

- charge de départ pour affiner par escalier ? Ça me paraîtrait "départ un peu anticipé", ces charges étant déjà voisines de celles donnant les Vo d'époque.

La Tu3000 me donnait bien la Vo d'époque avec des balles D, avec une charge à peine supérieure à 2.50 g tant en mousqueton qu'en fusil, ce qui tendait à démontrer que sa vivacité est adéquate.
Mais avec la TPM327D, un poil plus légère, pour retrouver cette même Vo réglo il fallait descendre vers 2.40 g en mousqueton, tout en restant vers 2.50 g au fusil. La vivacité semble donc moins optimale, et il faudrait que je teste des vivacités voisines (il y en a chez Vitha) !
Alors pour une autre balle, d'un poids pas forcément identique, et avec un métal assurément différent, allez savoir...

De toutes façons, la charge "optimale pour une arme donnée" ne sera pas assurément optimale dans une autre arme ; ce qui laisse loin derrière la différence fusil / mousqueton. La question est de savoir si la précision de visée et l'état des armes permet de tirer parti d'une telle optimisation (et d'abord de la réaliser, cette optimisation de la charge)...

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Message  Nicomidway Mar 13 Juin 2017, 13:39

Oui tout à fait je faisais mention de la charge de départ pour avoir un bon fireforming ainsi qu'une base de départ pour les essais en cibles.

PS: J'en profite pour tâter le terrain en ce qui concerne de renouveler l'aventure mais cette fois-ci avec un 07/15. Rechargement du 8mm Lebel pour fusil 1886 M93 modifié N. - Page 2 942193

PS2: Petit concours amicale TAR ce mois de Juillet chez nous. J'ai bien envie de tenter l'expérience avec le Mousqueton...

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