Comblain - le puzzle

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Message  freebird Lun 23 Mar 2015, 18:37

Dans ma quête des représentants émérites des systèmes de rechargement par la culasse à poudre noire, je suis tombé sur ce que j'ai pris, sur photo, pour un Comblain réglementaire différent du 1882 de la Garde Civile.
À la réception, l'arme s'est avérée être un puzzle pour lequel j'aimerai avoir vos lumières.

Comblain - le puzzle 52159010

Comblain - le puzzle 52159011

Ces deux photos sont celles du vendeur. À première vue l'arme pouvait être réglementaire et l'aspect de la partie avant la classait stylistiquement comme antérieur au modèle de la Garde Civile. L'arme était présentée comme un Comblain 1871.

À réception, si la crosse et l'ensemble carcasse-mécanisme sont bien ceux d'un Comblain, la partie avant (canon et bois) sont manifestement un remontage d'autres éléments, et non réglementaire.

Le canon est extérieurement assez marqué, avec des cratères de corrosion qui sans être profonds sont bien visibles. Le canon est recouvert d'une patine grise innommable, par dessus la corrosion, et ce de manière identique au-dessus et au dessous du bois, ce qui tend à prouver que le canon s'est patiné ainsi au stockage avant d'être remonté. On note de vilaine trace de mordaches sur les pans du canon indiquant un démontage-remontage effectué autrement que dans les règles de l'art.

Les ressorts de grenadière et d'embouchoir sont non fonctionnels, ils ont eux-aussi été montés sans réelle compétence.

Grenadière et capucine sont de toute évidence du style chassepot, mais l'embouchoir a été modifié (mal) à la scie pour créer deux boucles au lieu d'une seule.

Le guidon, sur la base d'un guidon de style militaire a été modifié pour être réglable en dérive par une queue d'aronde.

La hausse n'est pas du modèle Comblain 1882 bien que de style militaire et elle n'est pas très bien montée.

Enfin, surprise heureuse, l'intérieur du canon est neuf, brillant comme un miroir du One Two Two, doté de quatre rayures à droite très profondes et à première vue chambré en 11mm Beaumont ou une cartouche approchante.

Voici quelques photos de pièces et de marquages pour essayer d'identifier les différents donneurs d'organes:

Comblain - le puzzle Pict0019

Comblain - le puzzle Pict0020

Comblain - le puzzle Pict0021

Comblain - le puzzle Pict0022

Comblain - le puzzle Pict0023

Comblain - le puzzle Pict0024

Comblain - le puzzle Pict0025

Il y a également des tampons des deux côtés de la crosse, mais ils sont illisibles à cause de la crasse, de la patine... Je reviendrai vers vous dès que j'aurais étudié si une photo est possible pour vous demander une recette permettant d'entamer un nettoyage léger du bois sans effacer ces marquages.

Voici l'énigme.
Que pouvez vous m'en dire? Certaines pièces sont-elles identifiables?
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Message  DENAMUR Lun 23 Mar 2015, 19:01

Ce genre de fantaisies est typique des revendeurs d'armes de surplus déclassées par les gouvernements. En Belgique le spécialiste du genre sévissait à ANVERS, les établissements Pire ( çà ne s'invente pas). Il produisaient de la sorte des armes à bas prix. Comblain - le puzzle 72113

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Message  SmithW Lun 23 Mar 2015, 20:10

Le canon ainsi que les garnitures ,embouchoir, grenadiere semblent venir d'un Beaumont. Je ne vois pas les details du bois mais il est fort possible qu'il soit aussi de provenance Beaumont.
Interesting!
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Message  CLOSDELIF Lun 23 Mar 2015, 20:47

J'ai vu et tenu cette arme chez notre ami.
Je corrobore complètement son analyse, ainsi que l'état intérieur miroir du canon, qui contraste totalement de son aspect intérieur !
L'aspect homogène des piqures sur l'extérieur dudit canon exclut , à mon avis, totalement , l'idée qu'il ait pu être monté ET utilisé longuement sur l'arme.
La piste de Denamur me paraît très intéressante, en outre, comme chacun sait: Il n'y a pas pire que Pire !
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Message  Verchère Mar 24 Mar 2015, 04:11

Mais le canon va bien avec le boîtier et la culasse ?
Auquel cas, si c'est miroir c'est intéressant pour tirer, non ?

La hausse, elle ressemble furieusement à celle de mon RB suédois (H 1874). Mêmes détails de construction, mêmes chiffres (300, 240, 180, 120, c'est ça ?) et mêmes croix cerclées.

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Message  freebird Mar 24 Mar 2015, 12:55

Merci de ces retours.
La première analyse que je vous avais livrée était l'œuvre commune de Marc et de Mézigue, je n'avais pas eu le temps de me pencher sur cette arme après réception pour cause de travail à rendre en retard Embarassed  et on a profité de son passage pour démonter et regarder de près.

Si le Beaumont a bien quatre rayures à droite (?), alors on aura confirmation de ce que suggère SmithW et l'enquête sur le puzzle sera déjà terminée Very Happy
Je regrette que le fabricant n'ai pas jugé utile de signer son "œuvre", voir cette arme signée Pire m'aurait enchanté! Comblain - le puzzle 942193 

Sinon, pour rassurer Verchère, le montage du canon sur la carcasse est nickel, ça au moins a été bien fait, et vu l'état excellent de l'ensemble et le fait que le mécanisme et la carcasse du Comblain me semble à toute épreuve, "ça va tirer!) (et assez facilement puisque je possède un jeu d'outil en 11x53R comblain qui se trouve former de parfaites cartouches de 11mm Beaumont.

Reste à me procurer les œuvres de P. matthews parce que je pense que cette arme méritera, en hommage à deGuers, de tirer des balles patchées papier. (à la PN)

Pour la hausse, je vais replonger dans le Layman, tu doit avoir raison (mais alors pourquoi une hausse militaire suédoise sur une arme de surplus belge?)
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Message  Invité Mar 24 Mar 2015, 17:52

Quatre rayures, oui, mais à droite, je ne sais :
https://www.tircollection.com/t1821-beaumont-vitali-1871-1888
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Message  freebird Mar 24 Mar 2015, 18:13

merci Alamas, d'après les photos de la balle martyr de Lolo577, les rayures sont bien à droite et la largeur correspond visuellement.
Et en prime grâce à toi, j'ai toutes les recherches balistiques de Lolo, ça me fera gagner du temps. Comblain - le puzzle 647148
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Message  DENAMUR Mar 24 Mar 2015, 19:27

Si il y a un marquage Pire c'est sur le coté de la crosse, tu dit qu'il y des marquages des deux cotés, peut être qu'après nettoyage .....

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Message  vibatia Dim 29 Mar 2015, 15:18

Bonjour,
Je pense que la modification de votre fusil Comblain à partie de la boite de culasse a été effectuée à l'aide d'un canon de fusil gras.Après avoir examiné les marquages de votre canon avant et après le marquage de la date ,je constate que ceux ci sont les mêmes que sur mon Gras 1872(le vôtre 1875) un E dans un ovale avec une couronne.La hausse par contre je ne connais pas,elle ne ressemble pas à mon, Gras et Chassepot. La longuesse me fait penser à la crosse du Gras recoupée à hauteur du niveau de la boite pour s'adapter à votre fusil Comblain. J'ai entendu dire par plusieurs collectionneurs avertis que les canons de Gras et Comblain étaient similaires dans le pas de vis et que de nombreuses pièces de ces armes stokées chez nos armuriers ont d'ailleurs été réutilisées sur les Comblain( hausses,baguettes de nettoyage).
.Il me semble que votre canon ne comporte pas de tige directrice pour la baionnette ce qui me laisse penser que ce serait un canon pour une arme civile(ou alors supprimée ce qui est également possible). Les canons de fusils Comblain sont tous pourvus en  dessous de l'arme d'une petite pièce soudée et percée afin de fixer la longuesse à l'aide d'une vis qui traverse le bois et se fixe sur une rosette.
Cordialement.

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Message  freebird Dim 29 Mar 2015, 16:47

merci de t'intéresser à mon problème. salut
Je vais essayer de comparer avec le profil d'un fusil gras, mais je dois dire que la comparaison avec un canon de Beaumont est tout à fait probante. (selon les photos du post de Lolo577 sur son Beuamont Vitai)

Par ailleurs, comment sont les rayures d'un Gras? (nombre, sens de rotation?)

Bon, pour l'instant, je n'ai pas attaqué le nettoyage de la crosse, je frotte à temps perdu le canon à la paille de fer+huile.

Un bon conseil pour un nettoyage en douceur de la crosse?
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Message  vibatia Dim 29 Mar 2015, 18:59

Bonsoir,

Pour moi pas de problème,je signale juste pour que tu saches que mon fusil gras(canon d'origine daté 1872) possède les mêmes marquages sur la chambre de part et d'autre de la date de fabrication que le canon monté sur ton fusil Comblain et t'éviter des recherches trop poussées.
Cordialement

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Message  freebird Dim 29 Mar 2015, 19:02

et je t'en, remercie sincèrement.

Aurais-tu s'il te plait une photo du tonnerre de ton canon afin que je compare les profils?

et peux-tu jeter un œil à l'intérieur et me dire combien il y a de rayures et dans quelle sens elle tournent?
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Message  Verchère Lun 30 Mar 2015, 03:12

Pour le mousqueton Gras, bouton fileté Ø 27 au pas de 2.0, triangulaire à gauche, sur une longueur de 21.5 mm. A priori idem pour la carabine (même boîte de culasse, d'après l'Instruction de 1884), donc par extension c'est sans doute pareil pour le fusil.

Canon théoriquement F = 11.00 et Z = 11.50 au pas de 550 mm, 4 rayures avec creux égaux aux plats (idem pour le Chassepot, sauf Z = 11.60).
Mais rayage à gauche pour fusil et carabine Gras, et à droite pour le mousqueton Gras (cotes approximatives et rayures des Gras vérifiées sur des moulages au soufre de fusil et mousqueton).

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Message  vibatia Lun 30 Mar 2015, 11:46

Bonjour,
Il y a quatre rayures vers la droite. Pour les marques désolés mais mon appareil photo est  hors d'usage et de plus je ne sais pas comment envoyer des photos sur le site.
Cordialement.

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Message  lolo577 Ven 03 Avr 2015, 17:56

freebird a écrit:merci Alamas, d'après les photos de la balle martyr de lolo577, les rayures sont bien à droite et la largeur correspond visuellement.
Et en prime grâce à toi, j'ai toutes les recherches balistiques de Lolo, ça me fera gagner du temps. Comblain - le puzzle 647148

Je te remercie pour l'intérêt que tu portes à mes recherches sur le rechargement du 11 mm Beaumont. Comme tu as pu le constater en me lisant, ces recherches n'ont pas été vraiment fructueuses...

Ton fusil est très original et je te souhaite de parvenir à la faire tirer droit...

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Message  vibatia Mar 07 Avr 2015, 11:25

Bonjour,

A tous les collectionneurs de fusils ou carabines Comblain je conseille lors de l'achat d'une telle arme d'attacher une très grande attention sur les marquages devant être présents sur le tonnerre du fusil(ou carabine),car de très nombreuses armes de ce type qui ont transité par des marchants d'armes ont fait l'objet de modifications dont une des plus importantes étant la suppression du canon d'origine et le remplacement par des canon de fusils Gras qui sont parfaitement interchangeables.Il est impératif de vérifier si tous les marquages liégeois(épreuve,perron etc) et le sigle GB (gouvernement belge)entouré dans un ovale sont bien présents. Sous le canon(tonnerre) une petite patte brasée au cuivre ,servant à maintenir fermement la longuesse au moyen d'une vis de part en part.A défaut de ces marquages et de ce qui précède il y a 99 chances que c'est un remontage par un des nombreux revendeurs d'armes déclassées(dont Mark Ancion rue Grandgagnage à Liège que j'ai connu). Bien sur pour un tireur à l'arme à poudre noire cela ne change pas grand chose,mais pour le collectionneur son arme perd une grande partie de sa valeur. Ce que je dit c'est pour en avoir fait l'expérience et avoir aussi testé les changements de canons de Gras vers Comblain et bien sur son contraire.Ici je ne met pas en doute le sérieux de certains remontages de canons mais leurs authenticités pour le collectionneurs de pièces authentiques.

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Message  vibatia Mar 07 Avr 2015, 11:30

Rebonjour,
Pour appuyer mes dires j'aurais voulu envoyer des photos mais depuis que j'ai changé ma tour de Window XP pour Window 7 je ne sais plus envoyer de photos ou dossiers. Je vais  contacter une personne compétente qui m'expliquera comment faire. Ensuite je tenterai d'en envoyer par le site mais cela est encore une autre histoire.

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Message  EKAERGOS Mar 07 Avr 2015, 17:52

Verchère a écrit:Canon théoriquement F = 11.00 et Z = 11.50 au pas de 550 mm, 4 rayures avec creux égaux aux plats (idem pour le Chassepot, sauf Z = 11.60).
Mais rayage à gauche pour fusil et carabine Gras, et à droite pour le mousqueton Gras (cotes approximatives et rayures des Gras vérifiées sur des moulages au soufre de fusil et mousqueton).



Pas de rayures Gras = 1/550 mm
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Message  freebird Mar 07 Avr 2015, 19:10

Merci à tous de votre intérêt pour ma recherche, pour l’instant, c'est en attente pour cause de travaux à la maison, mais je devrais m'y remettre la semaine prochaine. Le moulage de la chambre devrait nous en dire plus.
Et une photo d'un tonnerre de canon Gras sous tous les angles aussi Very Happy
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Message  Verchère Mer 08 Avr 2015, 03:00

freebird a écrit:Merci à tous de votre intérêt pour ma recherche, pour l’instant, c'est en attente pour cause de travaux à la maison, mais je devrais m'y remettre la semaine prochaine. Le moulage de la chambre devrait nous en dire plus.
Et une photo d'un tonnerre de canon Gras sous tous les angles aussi :D

Regardez-moi ça, y pose des questions et après y s'plaint d'avoir des réponses...

Bon, la photo du tonnerre de Gras, c'est toi qui prévois de la passer, ou tu en voudrais une ? C'est pas clair.
Le fusil est au râtelier, férocement gardé, et faudrait le démonter ; mais j'ai un canon de mousqueton à portée de main :

Comblain - le puzzle Canon_10

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Message  vibatia Jeu 16 Avr 2015, 17:55

Bonjour,
Je viens de faire une découverte concernant votre arme hybride(Comblain et ?) mais malgré tout jolie. En me rendant ce jour sur Delcampe j'ai constaté la vente d'un fusil Beaumont 1874. J'ai remarqué les mêmes marques sur le tonnerre de ce fusil que sur le vôtre E avec couronne dans un cercle,avec la date à coté. Je pense que votre  fusil Comblain(comme un des miens) à pour je ne sais quelles raisons été recanonné avec un canon de Beaumont.Il semblerait également que la partie de la crosse sous le canon ait été réajustée(recoupée) en remplacement du bois d'origine du Comblain.Cordialement.

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Message  freebird Jeu 16 Avr 2015, 18:43

Merci beaucoup,
Non Verchère,s je ne me plaignais pas, Very Happy , je prévenais juste que j'allais avoir du retard à l'allumage pour cause de travaux non armuriers...

Merci pour les photos, qui avec les dernières infos de Vibatia semblent confirmer définitivement que mon hybride est à base de Beaumont (les pans du canon de Gras ne correspondent pas tout à fait, les marquages non plus, ceux de Beaumont collent pile-poil.

Bon, tout est prêt pour l'opération moulage de chambre, sauf que je n'ai pas retrouvé mon lingot de cerrosafe hors d'âge... je vais essayer au soufre de pulvérisation, pas de raison...

à très bientôt sur cette antenne Comblain - le puzzle 72113
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