Tir à balle calepinée

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Message  Tiama Mer 11 Mar 2015, 21:16

Bonsoir,

J'ai toujours entendu dire que sur les "Kentucky rifle", la balle était légèrement sous calibrée et que le rôle du calepin était de lui permettre de "prendre les rayures."

En d'autres termes, l'épaisseur du calepin devrait être pratiquement équivalente à la profondeur des rayures.

Cette explication est-elle plausible ? Je me souviens avoir lu quelque part (mais je ne sais plus où) qu'en réalité, la balle subissait une déformation au départ du coup, ce qui lui faisait "prendre les rayures", le calepin n'étant là que pour assurer la lubrification du canon (au chargement) puis à assurer l'étancheité (suppression du "vent").

Qu'en pensez-vous ?

Merci d'avance


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Message  Fra78 Jeu 12 Mar 2015, 07:03

Le calepin sert surtout à éviter l'emplombage avec des balles en plomb mou, qui effectivement se déforment au tir, ce qui leur permet de prendre les rayures.
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Message  Verchère Jeu 12 Mar 2015, 14:51

C'est pas pareil...

Les balles rondes, souvent utilisées pour les Kentucky, se déforment très peu (et plutôt pas du tout) au départ du coup, car elles ont une faible densité de section. Le calepin est utilisé pour tirer une balle sous-calibrée : il centre la balle et lui transmet la rotation donnée par les rayures, tout en faisant l'étanchéité. Avec ce tissus graissé (perso je les trempais dans du suif de mouton fondu) la balle descend très facilement à l'aide de la traditionnelle baguette en bois. N'étant nullement déformée, sa balistique est parfaite.
Les bons jours, quand le silex était compréhensif, à 50 m mon Kentucky Macris acheté en kit mettait tout dans le noir de la cible carabine 22 LR ; ma vieille 22 (Simpson S407) ne groupait que 2 fois plus serré.
Mêmes bons résultats en 58, groupements infiniment plus serrés qu'avec une balle Minié, avec infiniment moins d'emmerdements !
Mais la portée utile est faible, car la balle est légère et perd vite sa vitesse.

L'épaisseur de calepin se choisit de façon expérimentale ; ça doit forcer tout en permettant un chargement aisé sur une arme déjà encrassée (c'est le rôle du suif : nettoyer au passage le canon et le graisser pour le coup suivant). Il permet de s'accomoder de balles différentes, en adaptant le calepin (bien sûr, à l'usage on touve un optimal).


Les balles "à compression" c'est totalement différent : le calepin papier n'est qu'un mode économique de chemisage, permettant de dépasser 600 m/s en plomb pur (pour monter à 900 m/s il faut durcir le plomb, sinon le souffle à la bouche déforme la balle). Ce système fut abandonné quand l'industrie a permis la production économique de balles chemisées métal, toujours "à compression" : Lebel (chemise maillechort), Mannlicher (chemise acier), Gras "SFM" (cuivre ou laiton). D'autant que dans les armes à répétition, le calepin papier s'avérait un peu fragile...
La compression ne fonctionne que pour une balle relativement longue, et une poudre assez vive : le poids du nez de la balle retient, la pression au cul pousse, alors ça gonfle. La balle se moule ainsi exactement aux dimensions des rayures. Certes, ce serait utile pour des fusils à alésages aléatoires, mais à l'époque les tolérances étaient déjà serrées. En fait, l'intérêt est que ça évite les arrachements superficiels quand une balle "forcée" prend les rayures, ça diminue les déformations au culot (métal rejeté vers l'arrière en regard des rayures). Il faut cependant que la balle soit assez molle (ce qui au passage lui donne plus d'effet vulnérant), imposant le chemisage.

Chemisage métallique ou papier (calepin), c'est une question de moyens techniques...
Vers 1880, les USA semblent avoir été la seule puissance majeure** à n'avoir pas opté pour la balle à compression calepinée papier. Les raisons pourraient bien avoir été économiques, le calepinage n'étant pas mécanisable il revenait plus cher que la balle à gorges graissées...

** adoption militaire s'entend (pour le Trapdoor) ; car les bisons, eux, furent plutôt massacrés à la balle calepinée papier...


Pour ma part, ayant testé le calepinage de balles rondes quand j'avais 16 ou 17 ans, je l'ai toujours conservé en premier choix pour les armes qui l'acceptent.
Le calepinage papier de balles à compression, c'est tout récent, mais il ne me fallut que 2 minutes pour l'adopter comme technique prioritaire (le temps de poser le fusil et de récupérer la balle-test dans la piscine).

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Message  Fra78 Jeu 12 Mar 2015, 15:37

Une exception est la Bavière qui avait adopté en 1869 une cartouche à balle graissée, influencée sans doute par le fait que les seules machines pour charger des cartouches métalliques disponibles à l'époque étaient des machines américaines qu'ils ont importées...
Quand la Bavière a été "conquise" par la Prusse en 1870, les Prussiens se sont dépéchés de créer sur l'étui Werder une cartouche à calepin papier et rondelle de lubrification, ce qui a amené à allonger l'étui de 10 mm pour donner la Reichspatrone 71 du fusil Mauser 71 (avec une légère modification du diamètre du bourrelet pour faciliter la tâche de l'extracteur sur une arme à verrou...
La balle calepinée papier était la mode en Europe à l'époque !

Les cartouches Werder et la balle :

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Message  Verchère Jeu 12 Mar 2015, 15:51

Bel exemple ! C'est la cartouche "fusil" et la cartouche "pistolet" ?
Fra78 a écrit:... La balle calepinée papier était la mode en Europe à l'époque !...
Je pense que si les tireurs ouvraient un peu les yeux, et/ou devaient fabriquer leur outillage, la balle calepinée papier reviendrait à la mode sur nos stands...
Elle fut en tous cas bien utile pour les essais de 46 Conroy : une balle de 45 calepinée papier, c'est tout bon pour du 46 !

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Message  Fra78 Jeu 12 Mar 2015, 16:01

Exact : douilles de 50 et 35 mm de long, culot et balle identiques. 

Mon avatar est la carabine Werder.
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Message  freebird Jeu 12 Mar 2015, 16:08

Verchère a écrit:
Fra78 a écrit:... La balle calepinée papier était la mode en Europe à l'époque !...

Je pense que si les tireurs ouvraient un peu les yeux, et/ou devaient fabriquer leur outillage, la balle calepinée papier reviendrait à la mode sur nos stands...
Elle fut en tous cas bien utile pour les essais de 46 Conroy : une balle de 45 calepinée papier, c'est tout bon pour du 46 !

en particulier dans le domaine des armes datant des débuts de la cartouche métallique, qui lorsqu'elles ont été conçues pour une cartouche calepinée, demande des tours de passe passe invraisemblable pour donner, éventuellement, des résultats moyens en cible. L'exemple du 66/74 dont tu as fait récemment la démonstration est flagrant. L'invention du" Breech seating" pour tirer en cible avec des balles à gorge de graissage dans des armes chambrées pour le calepin papier en étant un autre exemple.
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Message  Tiama Jeu 12 Mar 2015, 17:38

Merci beaucoup pour vos explications.

Bonne fin de journée



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Message  EKAERGOS Jeu 12 Mar 2015, 19:58

Bonsoir
Je vais peut être dire une horreur mais quelqu'un a t 'il déjà essayé le ruban adhésif téflonné utilisé en plomberie ?
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Message  Fra78 Ven 13 Mar 2015, 07:18

Pas essayé moi-même, mais j'ai eu des retours négatifs (résidus collants dans le canon). Les vapeurs de PTFE sont classées toxiques.

http://www.skf.com/fr/products/seals/industrial-seals/power-transmission-seals/principles/seal-materials/sealing-lip-materials/polytetrafluoroethylene/index.html

Le papier 100% coton marche très bien en cartouche métallique et, en l'appliquant humide, il se tend et tient très bien après. Graisser extérieurement le collet et le calepin ne nuit pas.
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Message  Verchère Ven 13 Mar 2015, 13:08

EKAERGOS a écrit:Bonsoir
Je vais peut être dire une horreur mais quelqu'un a t 'il déjà essayé le ruban adhésif téflonné utilisé en plomberie ?


C'est effectivement une horreur, quoique défendue par un de nos collègues de TCAR.
C'est pourquoi j'ai essayé en 12x44R (juste 2 coups, ça m'a suffit). Notes toutes fraîches, je suis en train de rédiger un mémo sur ces essais :
- Apparemment plus facile à calepiner qu'avec du papier, mais en fait impossible d'obtenir une parfaite régularité, à cause de l'élasticité.
- Le tir projette des petits bouts partout, c'est dégueu ! Mais pour la toxicité j'ai un doute, parce qu'en plomberie on dit toujours que ce ne fut du téflon que tout au début, et que depuis longtemps c'est un plastoc plus ordinaire, genre polyéthylène.
- La balle semble un peu moins gonfler qu'en calepin papier, toutes choses égales par ailleurs, ce qui indiquerait que ça glisse mieux, du moins au départ. Remarquons que c'est en 12x44R à rayures très profondes, imposant selon les éléments de départ des gonflements entre 0.25 et 0.80 mm sur le diamètre ; on voit alors nettement les différences !
- Mais toujours avec les autres éléments identiques, détonation et recul sont supérieurs, avec une Vo plus élevée. J'en déduirais, faute de mieux, que le téflon finit par glisser un peu le long de la balle, pour s'amasser en cordon compact, augmentant alors la rétention.
- Ça ne semble pas fondre au passage dans le canon, du moins vers 400 m/s.

Aucune idée de la précision car je n'ai pas insisté, les diverses observations ci-dessus m'incitant à penser qu'il est très difficile d'obtenir une grande régularité. D'autant qu'il est si facile de calepiner en papier...

J'ajouterais que "100% coton", ou "sans silice", c'est pas si aisé à trouver, à bon compte et dans l'épaisseur exacte désirée.
P. Matthews est d'ailleurs moins catégorique, et mentionne l'emploi de papier pelure pour machine à écrire, ou ce genre de pelure faisant carbone, mais blanc, fixés au dos de papier d'imprimante à picots (dont la brutalité imposait un papier robuste). Pour les paysans, ça paraît ressembler aux feuilles jaunes de l'ancienne déclaration PAC papier...
Pour ma part, les premiers essais étaient avec divers papiers quelconques, mais j'ai trouvé une source d'épaisseurs diverses et fines, paraissant assez robuste : les notices incluses dans les boîtes de médicament (en plus c'est du papier vosgien, donc forcément meilleur que les autres). Mais pas encore testé !

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Message  labrocante37 Ven 13 Mar 2015, 15:13

salut salut salut à tous

Jusqu'à maintenant je n'ai essayé que le papier style Japon que l'on trouve chez les marchands de chaussures ,une fois repassé je le découpe au gabarit. Attention il a un sens à pluche

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Message  Verchère Ven 13 Mar 2015, 18:15

labrocante37 a écrit:... Jusqu'à maintenant je n'ai essayé que le papier style Japon que l'on trouve chez les marchands de chaussures ...
Je collecte ça aussi ; les points importants sont d'abord que ça puisse se tendre raisonnablement sans déchirer, pour la pose, mais que ça se cisaille facilement en bandelettes dans le canon. En calepin épais (12.7x44R suédois) le papier d'écolier ne semble pas mauvais, mais pour des rayures ultra-fines comme sur le RB Grec il faut un papier bien plus fin...
P. Matthews conseille aussi les patrons de couture, et donne même des marques (mais US)...

Non, décidément, il n'y a d'autre recette que d'essayer :

Tir à balle calepinée Montag10

23 grammes aux environ de 380 m/s ; vers 400 m/s on doit passer un palier, parce-que ça gicle nettement plus...
Le petit trait blanc sous l'eau c'est le début de trajectoire ; après elle tourne et on retrouve la balle presque contre le mur, à peu près sous la grosse brique rouge.

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Message  Pâtre Ven 13 Mar 2015, 18:40

salut
Hors sujet:
C'est possible de voir d'autres photos d'expériences marrantes Question Wink
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Message  EKAERGOS Ven 13 Mar 2015, 19:16

Verchère a écrit:





labrocante37 a écrit:

Tir à balle calepinée Montag10
"Si!Si! Monsieur l'Adjudant Tir à balle calepinée 3833354585 je vous assure ,mon voisin voit des crocodiles dans sa mare,venez vite"


Pour en revenir au ruban adhésif "téflon" je posais la question car je l'avais très brièvement essayé il y a environ 30 ans sur des balles non recalibrées .446 pour les tirer à courte distance dans un Mousqueton Rolling-Block 43 Egyptien dont le diamêtre à fond de rayures faisait .450 .
Au tir à+/- 20 m les balles arrivaient droit ,mais vu la distance ce n'était pas probant.
Pour les déchets après tir vu que c'était à la PN j'avoue n'avoir rien remarqué.

Effectivement l'élasticité était le principal problème d'autant que sur les rainures de graissage (vide) et surtout non recalibrées donc avec un profil arrondi çà n'adhérait pas trop et j'étais obligé de faire monter l'adhésif vers l'ogive pour qu'il reste "coinçé" lors de la prise de rayure et qu'il ne foute pas le camp vers l'arrière comme une vieille chaussette sans élastique.
Je voulais juste savoir si depuis le temps de plus adroits que moi avaient pu développer son application.
Merci pour vos réponses
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Message  Jean Louis Ven 13 Mar 2015, 22:06

Que dire de plus après notre Ami Verchere, j'adorre sa facon et présentation des sujets. Un grand Monsieur.

Apres avoir fait des tests calepins poudre noire durant des mois avec un Shilho Sharps en 45/90 pas très prometteurs par rapport à la balle a gorges, j'etais dans le doute.

Je reviens avec cette fois-ci avec une piece spécialement réalisée pour le calepin par Christian Sharps canon Obermeyer 34 pouces et instruments de visees Mva avec amplitudes monstrueuses, calibre 45/90.
Le maximum de diametre du calepin va juste être en dessous du maxi de mon canon, le probleme est de jouer avec les épaisseurs de papiers et diametre du plomb. Le bombing effect ou augmentation du diametre au départ n'est pas à prendre en compte a plus de 2% d'alliage a base d'etain.
A combien le tir ? loin très loin sur une cible dans les environs de 2500x3500 millimetres. Dernières precision, le vol libre risque d'être entre 3,6 et 3,9 secondes.
Une technique d'un autre siècle qui demande dans un fusil de tir pas mal de préparations et travail pour la cartouche.
Je pense pas faire la technique du tir sur le dos car hier un grand Maitre du tir cartouches poudre noire m'a dit, attention aux orteils avec cette facon de faire, il faut etre tres souple.
Deja que voir une petite cible au travers d'un dioptre et guidon de la fin du siecle 19 siecle a plus de 60 ans et un probleme....

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Message  Verchère Sam 14 Mar 2015, 13:43

Jean Louis a écrit:...Le maximum de diametre du calepin va juste être en dessous du maxi de mon canon, le probleme est de jouer avec les épaisseurs de papiers et diametre du plomb. Le bombing effect ou augmentation du diametre au départ n'est pas à prendre en compte a plus de 2% d'alliage a base d'etain ...
A 2% d'étain ça devrait encore bien gonfler, tout dépend des proportions de la balle (longue c'est mieux) et de la poudre (poids et vivacité, la PN paraissant bien plus mieux). Car P. Matthews se réfère souvent à des alliages à 3% d'étain (en plomb pur, passé 620 m/s on risque des déformations par le soufflage à la bouche). Et que la balle de Gras, devant assurément gonfler, est donnée à 5% d'antimoine sur un tracé SFM de 1901 (mais ce devait être trop, puisque c'est corrigé à 2% en 1908).
Il n'y a guère que le tir en piscine qui puisse assurer que le gonflement est correct, parce-que la récupération des balles derrière la cible est aléatoire. La neige c'est plus difficile : il en faut déjà 1.50 m pour arrêter une poussive balle de 11/73, alors pour du 45-90 pensez donc...
Car c'est pas la peine de s'obstiner à crépir la butte de tir, tout en érodant les rayures par les fuites de gaz*, si la balle est déjà HS en sortant du canon.

* la rondelle de cire paraît ici des plus importantes...


Le diamètre de la balle calepinée peut être nettement au dessous du diamètre à fond de rayures, mais on est très restreint en libertés : en effet, il faut tout de même remplir le collet de chambre, et s'il a été établi pour une balle graissée (calibrée en fond de rayures) il va être bien gros ! Il m'a semblé que toutes choses par ailleurs égales, un calepin plus épais donne une balle moins régulièrement gonflée.
Et qu'une balle plus petite (ne prenant les rayures que par l'effet de compression) était moins déformée à l'arrière qu'une balle forcée (le métal refoulé par les prises de rayures).
Mais tout ceci reste sujet à un bon comportement ultérieur, sur la trajectoire...


Quant aux photos amusantes, elles paraîtront à mesure des besoins d'illustration, afin de rester à peu près dans les sujets...

Mais en voici tout de même une autre, pour vous causer quelque souci ... car on dirait que quelque chose manque ! (le truc blanc à droite devant la bouche n'a rien à voir : c'est le récupérateur de balles, posé dans l'herbe).

Tir à balle calepinée 0110

Image prise juste avant la première de la série de 3 donnée plus haut. En fait extraite d'une vidéo d'un autre tir, qui s'est par chance avérée décalée d'environ 1/2 image.
La cadence étant de 30 images seconde, si celle-ci donnait le temps 0, la série de trois montre l'impact 17 millisecondes plus tard (1/2 image), puis 0 + 167 ms (5 img), puis 0 + 400 ms (12 img)**. Le sommet de la gerbe d'eau ne retombe que "longtemps" après.
** sous réserve que ce ne soit pas du 30 fps entrelacé, auquel cas tous mes calculs sont faux !

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Message  Pâtre Sam 14 Mar 2015, 14:22

salut

Question Si la tache blanche dans l'eau est bien une gerbe d'eau produite à l'impact lors d'un tir, celui-ci a alors été réalisé avec de la PSFDT (poudre-sans-fumée-du-tout!)
Shocked 
scratch 

Tir à balle calepinée 72113
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Message  Verchère Sam 14 Mar 2015, 16:16

Non, non : 3.73 g de PN SNPE Mousquet, exactement comme les 3 vues suivantes. Et une fraction de seconde plus tard, même fumée !
Les paris sont ouverts...
Enfin, la vue suivante ("17 ms", n°1 de la série de 3) suggère une explication, même si elle défie toute logique.

La définition est un peu faible, mais sur cette vue "à 0 ms", en se frottant un peu les yeux on croit discerner la trajectoire. C'est pas un effet d'optique, car avant le tir (vue précédente, soit "- 33 ms") elle n'y est pas.

PS : la 3e de ce lot fut chronographée à 386.2 m/s, tandis qu'à même charge et même enfoncement la balle calepinée téflon citée plus haut filait à 403.2 m/s.

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