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Rolling-Block Nagant - Page 2 Empty Définitivement Gendarmerie, donc ?

Message  Verchère Sam 16 Aoû 2014 - 4:31

Excusez le retard de ma réponse ; j'avais durant quelques jours quitté le centre du monde civilisé pour aller au loin tripoter ferrailles, claquer amorces, cramer poudres et aplatir plombs...

Puisqu'on a l'approbation du modo, inutile de réfréner nos pires instincts ; ces pauvres diptères n'ont qu'à serrer les fesses...

TOUTOUSS085 apporte des réponses élégantes à la plupart des questions !
Laissant encore toutefois quelques sujets d'ergotage :

L'origine Chassepot de certaines pièces est expliquée, mais pas clairement. S'agissait-il d'une commande de Chassepots pour un autre client ? Ou bien une commande pontificale de Chassepots, avec début de réalisation, a été ensuite convertie en Rolling-Blocks ? Ou bien les Chassepots ont-ils été livrés, suivis ensuite de RB ?

Le marquage MG pour "Modèle Gendarmerie", effectivement ça sonne bien (ou "Mousqueton Gendarmerie"). On a effectivement 3 exemplaires identiques (Labrocante, le mien, et celui de Naturabuy), mais celui montré par militaryrifles.com diffère : les 3 premiers (MG 2115, 2401 et 2441, non poinçonnés Vatican) ont un embouchoir de Chassepot, tandis que l'autre (MG 653, poinçonné Vatican) présente un embout laiton à l'extrémité du fût, dans le style de l'Enfield 1853.
Une petite différence entre exemplaires civils et pontificaux, ou une évolution durant la production (notez la grande différence entre les n°) ? Parce que, si MG signifie bien "Gendarmerie", nos MG 2xxxx ne peuvent être des mousquetons d'artillerie (dont on n'a d'ailleurs toujours pas vu la photo).
La bayonnette aussi, serait différente (un yatagan indiqué pour le n° 653, une douille sur nos n° 2xxx). Quoique... sur militaryrifles.com, on ne voit pas les tenons de bayonnette indispensables au yatagan ; peut-être sont-ils de l'autre côté (soit du côté opposé au fusil), ou y aurait-il erreur, et le yatagan appartiendrait-il au fusil (qui lui a visiblement des tenons adéquats) ? Ou au mousqueton d'artillerie (notez les lettres MA sur cette bayonnette) ? Car à l'époque la bayonnette à douille se faisait encore, en usage militaire (cf. nos carabines de gendarmerie à cheval, Chassepot et Gras).

Les 3 exemplaires n° 2xxx, non réceptionnés car non livrés à cause de la chute du Vatican ? Etant donné qu'il y aurait eu dans les 4000 ou 5000 mousquetons de gendarmerie, les numéros des derniers devraient être bien supérieurs à 2xxx...

Et tant qu'on y est pour la numérotation, remarquez que le n° "Brevet", très plausiblement un comptage des boîtiers pour les royalties à Remington, n'est pas en séquence avec les n° MG.
Brevet 6758    MG 653
Brevet 9806    MG 2115 : brevet + 3048, MG + 1462
Brevet 9930    MG 2401 : brevet + 124, MG + 286
Brevet 10033  MG 2441 : brevet + 103, MG + 40
Une proportion de MG variable donc, par moments environ un sur deux, parfois très peu de MG, parfois beaucoup (utilisation de boîtiers en stock)... Toutefois, 4 exemplaires c'est un peu faible pour dresser une statistique !

Le calibre 12.7 Pontifical semble bien établi ; je me méfie toujours des étiquettes "50-70", un peu faciles (mon 12.7 suédois pourrait lui-aussi passer pour du 50-70). Même si le 50-70 passe très bien, il est toujours bien de connaître le calibre nominal originel.
Mon canon est poinçonné 12.4 en dessous, et j'ai remarqué que généralement ces indications sont assez justes ; mes mesures à 12.71 / 12.97 indiqueraient donc qu'il a été légèrement réalésé. D'ailleurs, même sans tomber dans l'excès du suédois (0.43 mm), des rayures profondes de 0.13 mm c'est pas beaucoup... Quoique, la table SAAMI du 50-70 Sharps (faute de mieux), donne les cotes 12.70 / 12.95, ce qui nous fait 0.125 pour la profondeur de rayure !
Des mesures d'autres provenances seraient utiles, ne serait-ce que pour l'édification des foules.

Quant à la chambre, la mienne paraît trop large, même pour des cartouches composites primitives ; d'autant que la prise de rayures est "un peu" abrupte (voir plus haut, le moulage). Non, décidément trop abrupte, ça ne pouvait être acceptable à aucune époque ; y-a de la bidouille là dessous...
Pour le "12.7 Papal", des tables de dimensions autres que celles de municion.org seraient intéressantes, pour comparer, confirmer ou corriger.

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Message  TOUTOUSS085 Sam 16 Aoû 2014 - 22:04

Je ne vois qu'une hypothèse concernant cette chambre "généreuse" et ce canon qui te semble un tantinet réalésé: une recanonisation par l'opération du St Esprit avec bénédiction pontificale...
Bon plus sérieusement après ce bon jeu de mot qui m'a fatigué l'esprit(saint) il se trouve que je possède un modèle de ce Rolling-Block pontifical, je sens que je vais prendre une empreinte au cerrosafe de la chambre et de l'entrée du canon, je suis prêt à parier que le résultat sera très très proche du tien.
Question numérotation ta déduction mathématique se tient, mais les différents modèles de R.B fabriqués par Nagant pouvaient être numérotés par tranches et non dans une suite logique;  quand à la photo (tirée d'une collection U.S je pense) présentant un modèle Gendarmerie avec une extrèmité du bois en laiton au lieu et place d'un embouchoir, un examen attentif de la photo en gros plan laisse subsister un GROS doute sur l'origine de cette pièce (bords supérieurs non alignés avec le bois)...Amicalement et à bientôt !
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Message  Verchère Dim 17 Aoû 2014 - 2:23

TOUTOUSS085 a écrit:... ce canon qui te semble un tantinet réalésé: une recanonisation par l'opération du St Esprit ...
Ou d'un "mauvais esprit", qui n'ont pas manqué durant la longue carrière de nos armes d'age ... canonique !

Effectivement, un moulage de ta chambre et une empreinte de canon pourraient faire avancer le schmilblik, parce-que ce 12.7 Papal n'est pas très documenté (je me méfie un peu des cotes de municion.org ; de plus les jeux étaient alors parfois confortables, donc la chambre peut être assez différente).

Et peut-être, si c'est un mousqueton, tes numéros de série avec les détails (poinçon Vatican, tenons de bayonnette, embouchoir). Juste histoire de confirmer / infirmer les élucubrations...
Sinon, pas moyen de trouver d'autres photos de mousquetons authentifiés (gendarmerie et artillerie) pour lever les doutes à propos de l'embouchoir et de la bayonnette ? Le curé du patelin n'a pas pu m'aider...

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Message  Verchère Lun 18 Aoû 2014 - 3:45

J'ai "guetté" ce qui pouvait se trouver sur Internet, en ratissant assez large... Et fus surpris d'en trouver autant ! Est-ce l'image du pape en chef de guerre qui provoque un tel intérêt ? Mais si cela paraît copieux de prime abord, on constate vite de nombreuses redites, y compris sur les photos (la carabine n° MG 653 avec son surprenant embout de fût, est mise à toutes les sauces). Et, comme généralement sur Internet, les sources sont rarement mentionnées ; cela paraît souvent tenir de la compilation de documents de seconde main, avec sans doute pas mal d'assertions peu étayées...
J'ai envisagé d'en faire une synthèse ... qui n'aurait ainsi été qu'une compilation de compilations de résumés simplifiés de n-ième main... J'ai donc d'abord laissé tomber, pour me raviser ensuite : je le ferai peut-être, ne serait-ce que pour rassembler les informations à confirmer ou corriger ensuite par des documents de première main (càd d'époque), s'il s'en présente. En attendant ça fera une jolie histoire à raconter aux enfants !

J'ai déjà deux ou trois choses à ajouter au tableau (plus ou moins fiables certes).

Deux autres exemplaires s'ajoutent, ce qui fait maintenant 6 :
Brevet 6758    MG 653    (page Pontificio)
Brevet 9346    MG 1931  (article Gazette n° 307)
Brevet 9806    MG 2115  (Labrocante37)
Brevet 9930    MG 2401  (Verchère)
Brevet 10006  MG 2412  (m'étonnerait pas que ce soit celui de Toutouss085)
Brevet 10033  MG 2441  (Naturaby non vendu)

Un message du forum "Extreme Precision" cite un ouvrage de S. Masini et G. Rotasso, "Le livre des armes à feu", qui en page 141 donnerait les longueurs des RB pontificaux : 130 cm pour le fusil, 114 cm pour la carabine de gendarmerie, et 101.7 cm pour le mousqueton d'artillerie. Le mien fait bien 114 cm, confirmant encore "MG" pour "Gendarmerie.
Et donc "MA" pour Artillerie ? On peut voir ce préfixe sur le yatagan attribué à la carabine de gendarmerie sur militaryrifles.com ; attribué semble-t-il à tort, parce-que :

On ne voit de tenon de bayonnette sur aucune des carabines pré-citées ; mais j'ai trouvé 2 photos de zouave l'arme au pied, bayonnette au canon (des yatagans, sur le côté droit du canon). Une arme longue (fusil), et l'autre bien plus courte (sans doute un mousqueton d'artillerie, donc).
Une vente ADER, Paris, du 19 nov. 2013 (signalée par le site Auction-FR) catalogue une "bayonnette à douille Mle 1868 de la gendarmerie pontificale, pour carabine rolling-block de Nagant", en précisant "douille à virole médiane, lame quadrangulaire de 51.8 cm, longueur totale 58.7 cm".

La cause me semble entendue, non ? La bayonnette d'origine de la carabine serait bien à douille, nos exemplaires étant donc exactement conformes à ceux réceptionnés.
Reste l'embout laiton sur le fût de la MG 653, que Toutouss085 trouve d'ailleurs douteux ; et 653 c'est en début de production, quelques détails ont pu changer en cours de route... Il faudrait voir d'autres carabines du début de production.
Peut-être aussi un problème avec la position du battant de bretelle, qui me semble plus ou moins proche du pontet, entre exemplaires et photos anciennes...

Un brevet 10845 s'intercale dans la série pontificale (dont on connaît des fusils de n° "brevet" plus élevé), avec une apparence très proche mais un calibre différent (11 mm Albini), et une série de numérotation différente (n° 0464, sans préfixe). Il semble donc évident qu'une ou plusieurs autres commandes étaient fabriquées parallélement, puisant dans une série commune de mécanismes ; le travail étant partiellement sous traité (ce brevet 10845 est signé "Lebeau frères", ainsi que le 10033).

Le nombre de pontificaux Nagant serait à revoir à la baisse, la moitié de la commande étant exécutée en Angleterre. Ce qui ferait environ 5000 belges, dont paraît-il 2034 carabines de gendarmerie (fabriquées, ou réceptionnées ?). En effet, les évennements de 1870 (France en guerre, Etats Pontificaux attaqués) ont compliqué les livraisons. Il paraît certain que 300 carabines ont été interceptées en 1870 à Marseille et utilisées par la Défense Nationale ; un armurier classait dans cette série (peut-être arbitrairement) un exemplaire qu'il vendait (peut-être bien le MG 2412).
Les numéros exacts ont-ils été notés ; peut-on les retrouver ? Tout concourt en effet à placer les carabines un peu au dessus de MG 2xxx dans la production de l'année 1870, et donc à les mettre au service de notre Défense Nationale, par des chemins plus ou moins détournés.
Ce qui augmenterait encore l'intérêt historique de nos exemplaires... si c'était certain !

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Message  Verchère Mar 19 Aoû 2014 - 3:57

Un étourdi (moi) a écrit:Peut-être aussi un problème avec la position du battant de bretelle, qui me semble plus ou moins proche du pontet, entre exemplaires et photos anciennes...
En oubliant un autre point, la couleur :
Les divers sites parlent toujours de poli-blanc, il me semble. Or le mien présenterait des vestiges de bronzage ; pas bleu ou noir profond certes, plutôt brun...
La fin de fabrication aurait-elle évolué ? Ou ce bronzage serait-il postérieur ? A moins que "poli-blanc" ne soit erronné, et ne fasse que décrire les pièces actuellement exposées en collection (les "polisseurs fous" ne sont pas d'apparition nouvelle).

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Message  labrocante37 Mar 19 Aoû 2014 - 8:55

salut  salut  salut à tous

Je possède plusieurs armes de la période de la guerre de 1870 donc quelque une pour l'armée de la Loire et toutes ses armes ont été poli blanc que se soit Springfield 1861, Enfield 1858 percussion ou tabatière,Remington 1858 ou Remington Rolling block Egyptien,Espagnol.
Il fallait que cela brille c'était dans les gènes des officiers de l'époque et cela n'a pas changer beaucoup depuis cette époque à pluche

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Message  dédé Mer 20 Aoû 2014 - 1:26

labrocante37 a écrit:salut  salut  salut à tous

Je possède plusieurs armes de la période de la guerre de 1870 donc quelque une pour l'armée de la Loire et toutes ses armes ont été poli blanc que se soit Springfield 1861, Enfield 1858 percussion ou tabatière,Remington 1858 ou Remington Rolling block Egyptien,Espagnol.
Il fallait que cela brille c'était dans les gènes des officiers de l'époque et cela n'a pas changer beaucoup depuis cette époque à pluche



il me semble que les boitiers de culasse des G98 mauser sont restés "polit blanc" jusqu'en 1916  Rolling-Block Nagant - Page 2 72113

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Message  Verchère Mer 20 Aoû 2014 - 3:44

labrocante37 a écrit:... Je possède plusieurs armes de la période de la guerre de 1870 donc quelque une pour l'armée de la Loire et toutes ses armes ont été poli blanc que se soit Springfield 1861, Enfield 1858 percussion ou tabatière,Remington 1858 ou Remington Rolling block Egyptien,Espagnol. ...
Ça m'arrangerait plutôt, car en adoucissant les nombreuses traces de coups je vais faire disparaître une bonne partie du bronzage restant. Lequel n'est d'ailleurs encore bien là que sous le canon et sous la planchette de hausse ; ailleurs on hésite entre bronzage brun et rouille grasse écrasée...

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Message  labrocante37 Jeu 21 Aoû 2014 - 7:27

salut  salut  salut à tous

Mon cher Verchère si le plaisir te prends tu peux entre autre rebronzer tes tubes Damascus brown mais les boitiers devront être jaspés
Le marron ou le marron rouge ont été employé à la finition de ses armes mon Remington rolling block Suisse en 10,4 X38R annulaire il faut que je trouve un bloc percussion centrale

Rolling-Block Nagant - Page 2 Suisse10
Le canon est marron tirant vers le tabac  et le boitier a son jaspé en parti effacé,à pluche

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Message  TOUTOUSS085 Jeu 21 Aoû 2014 - 11:39

Bonjour, un "Remington rolling-block suisse"??? Pourriez-vous en passer une photo sur le site SVP car je pense que l'arme doit être pour le moins intéressante...
Pour ma part j'ai mis le sujet concernant les Rémington pontificaux en sommeil car il m'est impossible de passer des photos, après consultation d'un homme de science compétent il semblerait que celà soit lié au fait que ma connexion soit à l'extrême limite basse du haut-débit, j'ai le même problème pour passer des photos sur facebook.Et dire que l'on parle déjà du super (méga?) haut débit...Je suis débité!
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Message  Verchère Ven 22 Aoû 2014 - 5:17

TOUTOUSS085 a écrit:... Pour ma part j'ai mis le sujet concernant les Rémington pontificaux en sommeil car il m'est impossible de passer des photos, après consultation d'un homme de science compétent il semblerait que celà soit lié au fait que ma connexion soit à l'extrême limite basse du haut-débit...
Ça c'est bien dommage !
Mais si tu arrives à voir le forum sans péter les plombs, ton débit ne doit pas être si misérable. Pour info, en cet instant j'ai "Up 505" et "Down 2224" (ça doit être des bits/s ; pour les octets/s diviser par 8) ; pour envoyer les images, c'est "Up" qui compte (pour recevoir les pages du forum c'est "Down"). Et il est normal que Up soit plus bas que Down, en ADSL (le A signifiant Asymétrique).
Souvent, le problème c'est plutôt les images elles-mêmes. Selon le réglage de l'appareil elles sont chroniquement inutilement trop lourdes (et sur un Iphone c'est même pas réglable).
Exemple : une photo prise à trop haute définition fait 4.61 Mega-octets, et la fenêtre du forum n'arrive même pas à afficher tous les détails ; si je la réduis à la dimension du forum elle ne fait plus que 157 kilo-octets, 30 fois moins ! Et son envoi sera 30 fois plus rapide (enfin, à peu près). Avec mon débit relativement faible, je réduis généralement encore plus, si possible vers 70 ko (envoi 60 fois plus rapide qu'en haute définition). Mais faut utiliser un logiciel adéquat...

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Message  Verchère Mer 17 Sep 2014 - 5:03

La remise en état de ce Rolling Block, même sommaire, va nécessiter la réfection de quelques pièces.
Son fonctionnement n'était ni onctueux ni franc (bavures causées par les coups), mais les ressorts paraissaient encore bons. Le démontage a cependant révélé que 2 ressorts étaient pliés ; en fait fissurés, et ils n'ont pas résisté longtemps.

Rolling-Block Nagant - Page 2 Ressor10

Notez sur le ressort de verrou la ligne blanche en bas : il ne tenait plus que par là, le reste étant bien rouillé. Et pourtant il fonctionnait encore ! Quant au grand ressort, vu la couleur de la fissure on se demande ce qui tenait encore...

Ces productions Nagant n'étaient donc pas de la quincaillerie ! La finition est excellente, vaut largement celle d'un bloc de fabrication Remington, et surclasse nettement un Husquarna. Les ressorts du Nagant sont même de loin les plus soignés des trois, soigneusement polis alors que les autres sont bruts, mais ils paraissent trempés trop sec.
Idem pour les vis d'assemblage de la sous-garde, qui ne craignent pas les dérapages de tournevis car elles sont trempées, mais qui se fendent sans prévenir dès qu'elles ne sont plus maintenues par le lamage du bloc !

Rolling-Block Nagant - Page 2 Vis_kc10

Quant aux autres vis, celle du percuteur est visiblement bidouillée (assez mal) et celle du losange a bien souffert. Les vis des ressorts sont correctes, ainsi que celles qui vont dans le bois, et celle de l'extracteur.

Tant qu'on y est, l'adoucissement des coups m'a permis d'apprécier la dureté des pièces mécaniques, par ordre croissant : boîtier, axes, culasse, chien. La différence est assez faible entre les axes et la culasse (disons "acier dur"), qui sont sensiblement plus durs que le bloc ("mi-dur", voire "mi-doux"), alors que le chien est nettement plus dur ("extra-dur" n'est peut-être pas exagéré).
Le boîtier ne présente aucun vestige de jaspage, lequel est d'ailleurs généralement lié à un traitement durcisseur superficiel, comme la cyanuration. Et il est évident que ce boîtier n'est ni cyanuré, ni cémenté.
Idem pour axes et culasse, dont la dureté déjà notable semble "à coeur". Pour le chien, difficile de dire si la grande dureté est superficielle ou profonde, d'autant qu'il n'y a pas grand chose à retoucher car il est peu endommagé (ceci expliquant peut-être cela).
NB : ceci juste pour info. Il ne faudrait pas que cela ouvre ici un débat sur la composition de telle ou telle pièce, avec éventuellement comparaison entre divers fabricants. Cela viendra, mais sur le sujet "De Re Metallica", et plus tard...



La réfection ne concerne pas la totalité des vis et ressorts, mais comme je dispose de 3 Rolling-Block n° 1 il m'a paru utile d'envisager les choses sous un angle plus large et d'en profiter pour fabriquer quelques pièces d'avance, pas forcément affectées à l'un ou l'autre bloc...
Un simple essai de faisabilité des ressorts a produit deux pièces très satisfaisantes, pour remplacer les 2 ressorts cassés. Mais il m'a semblé qu'un forgeage plus poussé aurait beaucoup diminué le travail à la lîme, ce qui mérite d'être vérifié ; toutefois cela impose de réaliser des gabarits, justifiant d'autant plus la fabrication de quelques ressorts de chaque type...

Mais à condition de pouvoir définir des tracés polyvalents, en comparant diverses fabrications : différences et variabilité de cotes, interchangeabilité, etc.
Ce qui paraît jouable pour les ressorts ; à vérifier pour les vis.

J'ouvrirai pour cela un sujet "pièces de Rolling-Block n° 1", prochainement...

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Message  Verchère Ven 16 Jan 2015 - 0:53

Un petit compte-rendu intermédiaire, sur l'avancement de ce Rolling Block Nagant

Démontage complet, électrolyse de quelques pièces (plaque de couche très attaquée, boucles et battant de forme trop compliquée pour gratter). Sur les autres pièces, grattage de la fleur de rouille avec une lame de couteau émoussée.
En complément pour les pièces électrolysées et l'ensemble canon / boîte de culasse, 24 heures de trempage dans l'acide oxalique (en fait, décoction de Rumex à raison de 100 g de feuilles fraîches par litre d'eau). Cet acide faible a très bien nettoyé le fond des piqures de rouille et l'âme du canon, sans toucher au métal sain.
Ensuite un petit coup de papier à carosserie huilé (au besoin 260, puis 400), et pour finir frottage à l'Aciépol "vert" puis "blanc".

Ceci a révélé de nombreux marquages, assez nets, qui seront détaillés dans un message suivant. Et donné une apparence générale assez correcte pour justifier la réfection des pièces endommagées ou manquantes:
- Grand ressort et ressort de verrou, cassés,
- Vis d'arrêt de percuteur, non d'origine et inadéquate,
- 2 vis de sous-garde, cassées,
- Oreille du bloc, cassée,
Ça c'est fait, et décrit ci-dessous.

Et il reste encore :
- Canon bien piqué, avec la chambre très grossièrement réalésée en 32 GA,
- Extracteur, manquant,
- Crosse, mangée par les vers à bois,
- Baguette, manquante.
C'est commencé, du moins pour le canon...


La forme des ressorts a été étudiée comparativement à ceux d'autres Rolling Block (voir
https://www.tircollection.com/t22014-pieces-de-rolling-block-n-1#294798 et
https://www.tircollection.com/t22014-pieces-de-rolling-block-n-1#315231).
Idem pour les cotes des vis nécessaires (en
https://www.tircollection.com/t22014-pieces-de-rolling-block-n-1#315630).

Mon vieux tour à métaux ne permet pas les filetages en pouces avec sa boîte de vitesse assez primitive : en photo, la démultiplication primaire des avances et filetages, autrefois assurée par des trains de pignons "en l'air". Ceux-ci, endommagés ou manquants, ont été remplacés par des chaînes reproduisant les mêmes rapports (il est plus facile de récupérer voire fabriquer des pignons de chaîne, que des engrenages). En trichant un peu, il est parfois possible d'émuler approximativement certains filetages en pouces, mais ça ne va pas loin ...
Rolling-Block Nagant - Page 2 Outils10

VIS de PERCUTEUR
L'une des vitesses d'avance vaut approximativement 0.7, valeur acceptable pour la vis de percuteur (38 filets au pouce).
Sur ce gros tour la pièce paraissait minuscule, la vitesse était affreusement trop faible (330 t/mn maxi), et l'outil peu adapté à ce travail (outil à tronçonner, à plaquette carbure). Mais les aciers mi-durs "de décolletage" (ici S300Pb) s'usinent admirablement, et en réalisant la pièce en 3 tronçons successifs pour qu'elle ne plie pas sous l'effort de coupe, aucun problème.
Ce tour ne possédant pas de frein et le filet étant bien petit, j'ai ensuite fileté avec la barre d'avance, un comparateur donnant la position longitudinale, et en tournant la broche à la main (la grosse courroie plate descendant du plafond facilite les choses).
Entre chaque passe on peut présenter le bloc pour tester la vis, sans démonter. Et ainsi creuser le filetage de la valeur juste nécessaire pour qu'il visse bien, malgré un pas légèrement inadéquat...

Rolling-Block Nagant - Page 2 Vis_re11

VIS de SOUS-GARDE
Pour les vis de sous-garde de telles acrobaties n'étaient pas nécessaires, car je dispose d'un vieux coffret de filières SI comprenant le 5 x 0.9 (quasi-parfait pour le 28 filets au pouce) , dont les filières sont très extensibles : leurs 3 segments articulés s'ouvrent bien plus que le nécessaire pour des vis de 5.2 mm.
J'ai donc utilisé un petit tour d'établi simpliste, mais équipé d'un variateur permettant de tourner vite (1800 t/mn maxi). Ceci, avec des outils bien adaptés, permet d'usiner la vis "en l'air" sans flexion excessive (je n'ai pas cherché à reproduire la légère conicité des vis d'origine). Les deux vis ont été tournées lisses à chaque extrémité d'un court barreau, qui a permis ensuite de les tenir pour le filetage manuel, en serrant progressivement la filière jusqu'à ce qu'elles vissent bien dans le boîtier. Puis, séparées du barreau à la scie à métaux, elles ont été reprises dans l'autre sens afin de donner à la tête l'épaisseur exacte (et le bombé, à la lime avec le tour en marche lente).
Compte-tenu du fait que les vis d'origine étaient très dures, j'ai pris un métal plus résistant (35MF6Pb) et susceptible d'être trempé (ce que je ne ferai pas forcément : on préfère généralement que les têtes s'ébrèchent, plutôt que de casser).

Les têtes de vis ont ensuite été légèrement "vieillies" : les matoirs donnent souvent un dessin répétitif, et j'obtiens généralement un résultat plus satisfaisant en "martelant au sable". Il s'agit d'écraser sur la pièce du sable de granite, à coups de maillet ou de massette plomb (si nécessaire, la pièce est encastrée dans un support en forme). Une bassine de gros sable et une bassine d'eau : on jette sur la pièce une poignée de sable, un ou deux coups de maillet, une giclée d'eau, et on recommence... Le piquetage irrégulier ainsi obtenu simule plus ou moins une rouille superficielle : pour une vis neuve au milieu d'une pièce ancienne, c'est déjà un progrès, et surtout ça n'a pas l'aspect artificiel des autres procédés.
Pour une granulation plus forte, on peut frapper directement avec un morceau de "granite pourri", dont les cristaux se brisent ou se détachent à chaque coup, ce qui renouvelle les reliefs.

Rolling-Block Nagant - Page 2 Matage10

OREILLE du BLOC
La forme diffère notablement entre les fabrications, même américaines... En l'absence de modèle, une réparation en copie exacte ou même proche était impossible, mais la solidarité TCAR a joué : un de nos amis m'a envoyé quelques photos révélant l'analogie entre le bloc de son MG Nagant et un bloc Remington dont je disposais, et qui m'a servi de modèle.
Sur mon Nagant, impossible de dire si l'oreille avait été cassée ou sciée, la cicatrice ayant été grossièrement limée. Je ne voulais pas souder à l'arc, au chalumeau autogène, ou braser, même à l'argent, pour éviter toute altération thermique sur cette pièce prépondérante.
Mais quoique relativement dur, ce bloc l'est moins que le chien, et permet le travail à la scie et à la lime. J'ai donc tracé une mortaise à queue d'aronde, localisée au dessus de la surface d'appui des douilles, en évitant de créer des parties trop minces et potentiellement fragiles. La mortaise s'en est trouvée fortement cunéiforme et oblique, ce qui n'a pas facilité la réalisation du greffon ! Mais 2 essais ont suffi...

Rolling-Block Nagant - Page 2 Nagant13

L'oreille a été taillée au bout d'un barreau carré d'acier mi-dur (S300Pb) et n'en fut séparée qu'au dernier moment, pour la soudure, ce qui facilitait la tenue dans l'étau pour l'ajustage de la queue d'aronde et l'ébauche de la forme. Une malencontreuse erreur de découpe a été rattrapée au chalumeau autogène...
Les deux queues d'aronde (mâle et femelle) ont ensuite été étamées, puis assemblées et re-chauffées avec apport de soudure d'un côté, jusqu'à ce qu'elle ressorte de l'autre. Refroidissement lent, sans toucher à rien...
Ensuite finition du raccordement, de la forme de l'oreille, et quadrillage avec une fine lime triangulaire. Cette oreille n'est certainement pas identique à l'original (ni même au bloc Remington utilisé comme modèle : elle est plus mince et quadrillée plus profond), mais elle ne choque pas. Et paraît relativement robuste...

La suite au prochain épisode...

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Message  lolo577 Ven 16 Jan 2015 - 7:36

Quel beau travail ! Quel savoir-faire ! J'attends la suite avec impatience !

------------------------

C'est pas la ferraille qui commande !!!
(traduction un peu primaire de la domination de l'Homme sur la matière)
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Message  cromagnon 07 Mar 27 Jan 2015 - 22:52

lolo577 a écrit:Quel beau travail ! Quel savoir-faire ! J'attends la suite avec impatience !


hello
+ 1 ,ce post est vraiment passionnant
amicalement
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Rolling-Block Nagant - Page 2 Empty Marquages "Carabine de Gendarmerie" Nagant

Message  Verchère Sam 21 Fév 2015 - 11:54

J'avais prévu une revue exhaustive des marquages de ce R-B Nagant, maintenant bien nettoyé. Mais il s'avère que la représentation de tous les poinçons, pièce par pièce, est beaucoup trop volumineuse pour figurer ici !
Pour ceux qui voudraient un maximum de précisions (apparence et implantation), le détail est disponible en PDF avec images à haute définition (scindé en deux fichiers : mécanisme 5.31 Mo puis canon, hausse & garnitures 4.84 Mo).

Cela va donc se limiter ici à un inventaire des marquages, avec le nombre d'occurrences de chacun (quelques uns, douteux, n'étant pas comptés). Si la coloration des photos varie du bleu au jaune en passant par le gris, c'est à cause de l'éclairage...

Le numéro de série "MG 2401" se retrouve 6 fois, sur les grosses pièces du mécanisme et le canon. Mais à l'avant du boîtier on voit aussi "302"... Or, en regardant bien, sur le boîtier le "4" est re-frappé sur un "3" et le "1" est empâté : le n° initial pourrait donc bien être 302 ou 2302 ! Par contre les autres occurrences de "MG 2401" (bloc, chien, canon, sous-garde) ne semblent pas surchargées.

Rolling-Block Nagant - Page 2 Poinc_10

Les autres marquages principaux sont "BREVET  REMINGTON  9930" et "EM & L NAGANT   A LIÉGE", toujours sur le boîtier, ainsi que deux "Perron de Liège" (bloc et canon), et un "ELG dans ovale" (canon).
Peut-être le "12 4", sous le canon, est-il significatif...

Rolling-Block Nagant - Page 2 Poinc_11

De nombreux autres poinçons se trouvent un peu partout :
- Esperluette ou petit S en cursive : 10 occurrences
- Lettres cerclées : G, H, O, T (x 2), V.
- Lettres couronnées : D, S (x 6), V (x 3).
- Doubles lettres : AE, AM (x 3), AS (x 4), BB, LB (x 2), LC ou LO, LM ou IM, MG, MM.

Rolling-Block Nagant - Page 2 Poinc_12

- Majuscules seules : B, C, D (x 2), G (x 3), H (x 2), L, M, S (x 2), T, V.
- Lettres cursives : D (x 2), V (x 2).
- Chiffres : 1, 7, 8.

Rolling-Block Nagant - Page 2 Poinc_13

En outre, des marques sommaires (coups de lime) figurent sur la plupart des pièces sauf le mécanisme : "VIII" (7 occurrences) et "II III" (4 occurrences). La plaque de couche et la grenadière n'en portent pas, mais elles ont respectivement un "B" et un "8", qui ont peut-être la même signification... S'agirait-il d'un numéro d'assemblage ?

Rolling-Block Nagant - Page 2 Poinc_14

Les seules pièces qui ne semblent pas marquées sont les vis à métaux du mécanisme, et le curseur de hausse.

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Message  Verchère Mer 25 Fév 2015 - 14:04

La lecture d'un superbe bouquin de G. Layman, consacré aux Rolling-Block (dont 5 pages pour les Pontificaux), m'a appris 2 ou 3 petites choses :

- A la chute des états Pontificaux, tous les R-B ont été saisis par l'armée italienne (sauf environ 150 qui étaient planqués, et les 80 carabines "de luxe" de la garde personnelle du pape). Distribués au bersagliers, ils ont été supplantés par la mise en service des Vetterli et finalement 5000 pièces furent revendues à l'Ethiopie en 1881. Et le reste en 1889, mais ça ne suffisait pas pour l'Ethiopie, qui acquit aussi tout ce qu'elle trouva comme R-B en 43 égyptien.
Cédant au courant colonialiste de l'époque, l'Italie changea ensuite d'attitude face à l'Ethiopie et tenta d'en prendre le contrôle ... jusqu'à la cuisante défaite d'Adowa en 1896 (environ 50% de pertes italiennes). Pour n'y revenir qu'en 1935-36 avec Mussolini ... et encore se retrouver face aux Rolling-Block pontificaux ! En effet, le réarmement en fusils à verrou était récent (Mauser 7.92 mm) et les R-B sont restés longtemps en service ; des commandes de munitions en 12.7 x 45 Pontifical furent encore passées durant les années 20.

- Les Rolling-Block "de luxe" de la Garde Noble (cadeau de 80 riches familles catholiques belges) sont restés en service jusqu'en 1969.

- La carabine de gendarmerie (MG) n'a jamais de tenon de baïonnette : elle recevait une baïonnette à douille verrouillée au guidon. Par contre le fusil (FI) et le mousqueton d'artillerie (MA) ont un tenon, pour un yatagan.

- Les numéros des R-B pontificaux anglais étant intercalés entre ceux des belges, l'auteur pense que ce n° de série était apposé lors de la réception à Rome, avec le poinçon du Vatican ; les armes non livrées ne devraient donc avoir ni ce poinçon, ni le n°... Il est toutefois patent qu'un certain nombre d'armes n'ont pas le poinçon, mais sont numérotées dans la même série et le même graphisme que les armes réceptionnées. Les numéros de série auraient-ils été spécifiés sur les commandes ?


Pour en revenir à un exemplaire précis, l'apparence s'est améliorée, mais l'état de surface reste sans doute insuffisant pour envisager de refaire le bronzage "feuille morte" d'origine (dont une zone témoin intacte a été préservée sous le canon, protégée par un adhésif). Impossible de polir beaucoup plus sans effacer plusieurs marquages déjà très ténus.

Rolling-Block Nagant - Page 2 Ensemb10

Le fût a simplement savonné ; son décapage à la soude attendra la crosse neuve, dans l'espoir d'uniformiser la teinte. D'ici-là, la crasse et le vieux vernis protègent... Les garnitures de crosse sont prêtes ; dans le sachet, les débris des pièces brisées d'origine (il est prévu de les mettre dans la crosse, derrière la plaque de couche).

Rolling-Block Nagant - Page 2 Dessus10

Rolling-Block Nagant - Page 2 Gauche10

Le mécanisme est maintenant fonctionnel, la crête du bloc a été réparée et les ressorts et vis cassés remplacés. Les mauvais traitements ont laissé des traces importantes, en particulier la tête de vis cassée à l'arrière du boîtier (elle restera à priori en l'état car elle ne se démonte normalement pas ; sur les fabrications Remington c'est d'ailleurs une goupille sans tête, rivée).
Il ne reste qu'à compléter : l'ancienne crosse, rigidifiée par imprégnation de vernis, donne un modèle suffisant, mais la réalisation sera tout de même assez longue. La baguette (de Chassepot, raccourcie) paraît plutôt délicate à réaliser en copie conforme ; j'y reviendrai.

Rolling-Block Nagant - Page 2 Droite10

Il manque une troisième pièce, l'extracteur. Celui-ci sera traité comme les vis (étude comparée de cotes sur divers modèles de R-B n°1), mais fabriqué en dernier car sa lèvre dépend du culot de la cartouche, laquelle n'est pas encore précisément déterminée.
En effet, l'ensemble n'est ici que sommairement remonté (il manque 1 tour de vissage au canon) car il reste beaucoup à faire sur le canon : les 5 rayures à droite sont nettes mais très rongées par endroits, et un malfaisant à labouré la chambre en 14 mm (32 gauge).
Le calibre lui-même pourrait avoir été bidouillé car sous le canon on lit 12 4, qui selon l'usage belge pourrait être le Ø d'alésage. Mais de nouvelles mesures très soignées, sur balle plomb forcée, ont donné F = 12.69 et Z = 13.01 mm.

Dans un premier temps ce sera l'occasion de m'initier au polissage des rayures par tampon de plomb, tel qu'il est décrit pour le Gras dans l'Instruction de 1884. Il restera forcément d'importantes dégradations et j'espère qu'un test au banc (canon seul avec obturateur de circonstance) révèlera ce que le canon vaut encore, en vue choisir entre les 3 possibilités :
- Laisser en l'état, et considérer l'arme comme "non tirable",
- Reforer le canon, pour un tubage complet en plus petit calibre (32-20 ou qque chose d'approchant),
- Réaléser uniquement la chambre, pour y fretter un tubage chambré en calibre "usuel" compatible avec le canon (p.ex. 12.7x44R suédois).

Mais le tubage, qu'il soit complet ou limité à la chambre, implique tout de même de sérieuses difficultés !
Ça mérite de bien peser le pour et le contre...


Dernière édition par Verchère le Sam 28 Fév 2015 - 11:59, édité 1 fois

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Message  3008nato Mer 25 Fév 2015 - 17:56

les pantoufles sont sublimes ....je vois très bien verchères  avec dans la boulangerie du village ....
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Message  Verchère Ven 27 Fév 2015 - 12:29

3008nato a écrit:... une bêtise !
Parce-que le beau MG pontifical de la page 1, avec ses sompteuses pantoufles, n'est pas le mien !
Il me semble d'ailleurs les avoir déjà vues sur d'autres photos, ces pantoufles ; ou des sandales plus ou moins équivalentes... Ne serait-ce pas une sorte de marque de copyrigth ?
Un peu comme le drap vert d'un certain collectionneur de sandows ?



Plus sérieusement, léger erratum sur mes messages précédents, qui concluaient que les MG non poinçonnés du Vatican étaient (à ce poinçon près) absolument identiques aux MG réceptionnés à Rome :
Entre les (rares) photos de carabines de gendarmerie (MG), j'ai remarqué une différence dans la position du battant de bretelle : soit au 1/3 AR de la crosse (plus près de la plaque de couche), soit au 1/3 AV (plus près de la sous-garde).

C'est bien sûr une différence minime, surtout pour une arme commandée en plusieurs lots successifs, et le faible nombre de ces pièces ne permet peut-être pas de dire si la modification est survenue durant la production destinée au Vatican, ou si elle ne s'applique qu'aux productions tardives, livrées à d'autres clients...

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Message  3008nato Ven 27 Fév 2015 - 17:35

que nenni  , mon cher verchere...

je n'aurais jamais soupçonné que le grand verchère possède des pantoufles  "gordini"   mais je l'imaginais arriver à la boulangerie du village ....ainsi chaussé  !!!

et concernant les Rolling blocs ....quels qu'ils soient  ,,,,je me déclare   incompétent..tissime ...et cette culture ne me manque pas !!!!
quand je ne sais pas , je demande à mes potes , c'est plus rapide que de chercher le book , avec en prime des nouvelles de mes amis !

PS : as tu remarqué que mézigot a fini d'hiberner ???
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Message  labrocante37 Ven 27 Fév 2015 - 18:36

salut salut salut à tous

Ce bon Verchère a bien des choses mon bon 3008 Nato, mais les pantoufles Gordini appartiennent à la brocante37 il fallait regarder le Rolling block un peu trop neuf voili voilou,à pluche

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Message  3008nato Ven 27 Fév 2015 - 20:25

salut labrocante ...je n'ai jamais eu de gordini ....et je le regrette   , mais uniquement une   "  1093" ...  et comme personne ne connait cette automobile   , je reste cool  .
bravo pour tes babouches , j'en suis jaloux .

mais comme le dit si bien notre ami verchere ....je n'ai rien trouvé de mieux que les "sandows "  pour tenir mes belles !
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Message  WICHITA Ven 27 Fév 2015 - 21:20

LA "DAUPHINE" mythique...

------------------------

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Message  Mezigot Ven 27 Fév 2015 - 21:33

WICHITA a écrit:LA "DAUPHINE" mythique...


Cela me rapelle que ca fait un bail que je n'en ai pas mange, des pommes du meme nom.  Belle voiture en tous cas, mais apparemment pas facile a condure sur route glissante.  Les souvenirs de la "Fregate" de mon grans-pere reviennent...  Un vrai tank vu l'epaisseur de la tole.  Z'en font plus des comme ca...
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Message  Verchère Sam 28 Fév 2015 - 11:52

La "Frégate", qui consommait autant d'essence qu'un half-track...
La "Dauphine" j'ai quelques souvenirs, mon père en avait une quand j'étais gamin : pas Gordini du tout, alors pour corser les choses il jouait du frein à main pour faire crisser les pneus dans les virages...
La "Floride" aussi je me souviens, mon parrain en avait une. Mais après coup, j'ai comme l'impression que, plus que les pneus, elle était surtout destinée à faire crisser les fermetures-éclair des demoiselles...

PS : noté le retour de Mézigot. Serait-il moins débordé ? Ses étudiants auraient-ils, pour se réchauffer, vidé les mauvaises bouteilles ?

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