Renseignements

Bonsoir a tous .
 
Je cherche des renseignements sur le système Springfield modèle 1862 transformation Snider ou Tabatière.
Pour moi le calibre est a 95 % 58 Berdan donc percutions annulaire, la base est le Springfield Musket 1862 a 2 bandes. Le fameux marquage U ou US est bien présent ainsi que les marques typiques dans la platine
Les marquages sont une problématique sur le canon un superbe L.M
Le reste peut être du Turc ancien ou autre.
Pièce en bon état général pour la partie mécanique, pour le bois trop de graisse et de lustre,  remise en forme obligatoire.

Voir 2 photos du Block.





Merci de votre aide.

Piece qui merite sa place dans un ensemble entre le Springfield Musket et les premieres transformations Trapdoor....

Jean Louis

58 Berdan annulaire... si tu en est sûr...
Sinon il faudrait au moins voir la cuvette de tir et avoir une idée des cotes de chambre.
Mes connaissances encore limitées du Snider ne me permettent que d'émettre un avis : l'axe du bloc serait à l'envers, la tête et le petit trou sont normalement devant. Ou alors c'est un montage spécial.

Je demande le pardon, effectivement l'axe est a l'envers sur la photo mais le plus grave pourquoi j'ai mis percussion annulaire, la percussion est bien centrale, la chambre est droite, le canon a 3 rayures, son état est encore net, brillant pour son âge, j'ai force un plomb a l'intérieur il semble être a .605  
Une cartouche d'époque en calibre 58 Berdan chambre parfaitement et sans problème.

Le boitier accepte pas le passage d'une cartouche de Enfield Snider 577 car trop longue.

Une remise en état a dut être faite dans le siècle précédent ou celui d'avant. 
Le bois après un nettoyage léger ne laisse pas apparaitre de marquage particulier, son état est bon.

La base est bien celle d'un Springfield musket a platine 1862, je vais voir et faire une comparaison avec un autre type de Springfield 1862.

Le Chiffre en Forme griffe de 7 a l'envers ressemble a celui de l'écriture Turque  " 3 " mais ma recherche marque le pas dans un total découragement.

Jean louis.

Voici rapidement une vue de la platine hors de son logement, bois qui subit qui en ce moment la délicatesse de remise en état par ce cher de Jean Louis.
 
 
 
 Plus sérieux, bien que j'adore le type de vue ci-dessus !!
 
 
 
La forme du Hammer sur le 1860 Musket est identique a 95% a celle du fameux 1862 en pièces sur la photo, les vis ( mon 1861 est introuvable a cette heure ) ( rear & front screws bien particuliers a ces modèles )

Jean Louis

Faudrait quand même avoir des cotes de la chambre, parce-que mon Snider belge ne chambrerait pas non plus la 577 Snider CIP, ni même celle préconisée pour nos Sniders de la guerre de 70 (chambre trop courte ; par contre elle est plus large que le 577 usuel).
Alors, est-ce que ça signifie qu'ils sont en fait destinés à une autre cartouche ?
Ou simplement qu'ils datent d'avant la normalisation du 577 ?

Mais ce n'est embêtant que pour l'étiquette sur le ratelier ; pour tirer il suffit de faire la cartouche sur mesures...

Comme ça de mémoire (je suis au bureau), L'Egypte à commandé de nombreux mousquets US auprès de la firme COLT, surplus de la guerre de Sécéssion pour les faire transformer en Snider (Source : Colt Rifles & Muskets), se pourrait il que cela soit l'un d'entre eux ??. Je vérifierais ce soir si le calibre est mentionné dans l'ouvrage cité.

Bon tirs

lolo13 

lolo13 a écrit:Comme ça de mémoire (je suis au bureau), L'Egypte à commandé de nombreux mousquets US auprès de la firme COLT, surplus de la guerre de Sécéssion pour les faire transformer en Snider (Source : Colt Rifles & Muskets), se pourrait il que cela soit l'un d'entre eux ??. Je vérifierais ce soir si le calibre est mentionné dans l'ouvrage cité.

Bon tirs

lolo13 

C'est une piste très intéressante si l'on considère les chiffres en écriture arabe sous le levier du bloc de culasse.

Bonsoir a tous.
Aujourd'hui démontage du bouchon arrière de culasse de ce fameux fusil.
 
La tentative Cerrosafe fut un échec total, bref forcement d'un étui calibre 24 laiton dans la chambre et ma constatation première est identique par la conclusion.
Je suis bien en possession d'un Fusil Springfield Musket a platine de 1862 avec une transformation Snider pour le Calibre 58 Berdan a canon de 3 rainures d'une sortie de calibre 0.610 maximum.
 

 

 

 
Le calibre Original Inside.
 

 
Décapage et traitement du bois en phase actuelle de séchage !!!!
 
Oui je suis meilleur pour la bricole que pour la photographie ....

Qui achete de tel engin a par moi !!!!

Jean Louis

Comme je suis d'un naturel curieux et comme ton Snider exotique m'intéresse aurais-tu l'amabilité de mesurer la longueur du bloc de culasse ? J'aimerais bien pouvoir comparer avec le mien...  

Pour Lolo le petit curieux.
 
Le bloc

 
 
L'espace interne qui reçoit le bloc.
 


Aller je rajoute le premier test avec une amorce .. quelle belle fumee a l'ouverture !!!




Sans l'excitation le fameux Tompion Full Size ou celui-là une copie reste dans le canon paf a 2 mètres le Tompion



Excellente percussion l'ancêtre de 1862 .



Jean louis

Je te remercie vivement pour les mesures que tu as faites. J'ai mesuré le bloc de culasse de mon Snider Francotte et il est plus court que le tien. Pourtant, je tire du 577 Snider avec cette arme et les cartouches entrent sans problèmes.

Sans aucunement remettre en cause tes observations, j'ai suis plutôt étonné lorsque tu écris ceci :

Le boitier accepte pas le passage d'une cartouche de Enfield Snider 577 car trop longue.

Je n'ai pas le temps de le faire ce soir, mais je te propose de faire quelques photos de mon arme et des cartouches.

Pour tout te dire, j'ai du mal à concevoir qu'un Snider utilisé en Egypte (si tel est le cas...) puisse tirer une cartouche qui ne soit pas britannique si l'on considère la domination de la Grande Bretagne sur la région....

Attention Lolo577, mon rifle est un Musket Springfiel Américain 1862 et non pas un Anglais.

D'apres mes dernières recherches a 85% c'est un fusil marquages Turc pour la Turquie mais qui a fait un détour pour la gloire de la France dans nos belles régions de 1870.

Un casse tête en fait .

Pour la cote de la Snider j'ai pris une cote de livre US,  j'ai peut être fait une erreur.

Jean louis

Le système a tabatière a toujours été une envie, mais il a fallut que je trouve cet exemplaire pour franchir le rubicon. J'adore les blocs laiton.

J'ai bien compris que l'arme qui a servi à la conversion Snider est un fusil à percussion Springfield 1862. Ce constat ne m'empêche pas de poursuivre dans mon raisonnement et de ne pas rejeter la possibilité que ton arme puisse tirer du 577 Snider...

En premier lieu, le calibre de l'arme correspond puisqu'il s'agit en gros du 0.58" même si ton canon semble très large. A titre de comparaison, le diamètre à fond de rayures de mon Snider Francotte est de 0.587".

Pour la cote de la Snider j'ai pris une cote de livre US,  j'ai peut être fait une erreur.

Si je comprends bien, tu n'as pas tenté de chambrer une cartouche de 577 Snider dans ton arme. Tu ne disposes visiblement pas d'une telle cartouche puisque tu as cherché des dimensions dans un livre. Tu as sûrement lu des dimensions parfaitement exactes et tu en a conclu que la cartouche de 577 Snider est trop longue pour ton boîtier. Je te prie de me pardonner si je comprends de travers et si j'interprète tes propos...  

Il est pourtant possible de chambrer dans un Snider des cartouches bien plus longues que tu ne sembles le penser.


Laisse-moi te le montrer avec mon arme.


Le bloc de culasse a une longueur de 53,4 mm, il est donc un petit peu plus court que le tien. De même, l'espace interne qui reçoit le bloc mesure 53,9 mm sur mon arme soit moins que sur la tienne :





Une douille de 577 Snider mesure un peu plus de 50 mm (50,1 mm sur les miennes). Elle est donc presque aussi longue que le bloc et occupe quasiment tout l'espace interne :





Une cartouche de 577 Snider mesure 62,5 mm (pour les miennes) et c'est bien plus long que le bloc :





Pourtant, la forme ogivale de la pointe du projectile et la conicité marquée de la douille permettent le chambrage de la cartouche suivant une trajectoire courbe :



Ainsi, il est possible de chambrer une cartouche bien plus longue qu'il n'y paraît !!!

Lolo577, j'ai fais une entorse a mes pièces d'Amours poudre noire avec des pièces modernes quelques mois ce qui fait que j'ai l'esprit un peu trouble pour me remettre dans le bain de la belle noire.

Demain je vais faire une prise d'empreinte de chambre a la cire ou autre car le cerrosafe été une catastrophe.

Merci pour l'aide et tous ces renseignements  plus que passionnants.

Jean louis.

( je suis actuellement aussi sur la réfection de 3 doseuses US a poudre pour ma collection, achat chez un ferrailleur d'un tube cuivre rouge de diamètre 50 mm et d'un raccord laiton jaune a filetage de 55 x 60 mm pour faire une bague au tour )

Jean Louis a écrit:
Demain je vais faire une prise d'empreinte de chambre a la cire ou autre car le cerrosafe été une catastrophe.

Merci pour l'aide et tous ces renseignements  plus que passionnants.

Jean louis.

Pas de quoi, j'adore les armes de cette période historique et rien ne m'amuse plus qu'une cartouche peu ordinaire !!!

La cire convient très bien.

Cela ne ressemble pas à une transformation qui aurait pu être fait aux États-Unis. Après "La guerre" un grand nombre de fusils ont été vendus sur le marché de surplus et il semblerait que pour fournir l'empire ottoman certains marchands d'armes entreprenants, britannique et belge modifierent des fusils de Springfield et à un système très semblable au système de Snider, la Polivache système, (pas de redevances?) en calibre .58 à percussion annulaire États-Unis et d'autres calibres Berdan et autres
Some interesting links

http://britishmilitariaforums.yuku.com/topic/14565#.U3-jok0o-Uk

 

http://www.thefreelibrary.com/The+military+rifle+cartridges+of+Libya.-a0300062836

http://www.militaryrifles.com/turkey/turksnid.htm
Amicalement
BS

Après vérification sur la doc pré-citée, ce n'est pas un Snider réalisé par Colt pour l'Egypte.

Ces derniers (plus de 12.000 exemplaires) ont été réalisés sous licence chez Colt aux USA sur une base de "Colt M1861 Special Rifle Musket" neufs restés en Stock à la fin du marché passé par l'armée Américaine pendant la guerre de Sécession. Ils sont dont marqués "1864" et "COLT HARTFORD" sur la platine et le bloc Snider est Marqué "SNIDER PATENT" et "ENFIELD" sur deux lignes.

Le calibre n'est pas mentionné sur la doc mais est surement le 577 Snider.

Bon tirs

lolo13 

Vérifié sur ma carabine Snider belge, qui ressemble assez au fusil de Lolo577 sans être totalement identique : longueur du bloc 53.8, longueur de l'ouverture 54.3 / 54.5 mm.
C'est sans doute du 577, sans certitude absolue. Mais le 58 Berdan aurait un Ø de base nettement trop faible (ma chambre fait dans les 17.5) ce qui, avec un bloc du 1er type sans verrouillage et une technique d'emboutissage balbutiante, ferait redouter les ruptures d'étui...

A défaut de cartouche de 577 pour essayer le chambrage, je suggérerais de couper un gabarit dans du carton fort ou de la tôle d'alu, à l'aide des cotes disponibles (CIP ou autres), ce qui permettrait de vérifier à la fois la possibilité de "prendre le virage", et le chambrage complet.

Bonsoir a tous.



La voici cette fameuse chambre , l'attaquer des rainures est a ± 51 mm sur un diametre de ± 16 mm
La chambre est droite .
La dimension maxi de cartouche 58 Berdan Musket est de 2.150 inche et pour la Carabine de 1,900 inche.
La Snider 577 me semble un peu longue, a vous de voir !!!

Jean Louis

J'ai fait rapidement un scan d'un dessin de la chambre de mon Snider. Les mesures ont été prises sur un moulage de la chambre il y a un paquet d'années maintenant. Les dimensions ne sont pas si éloignées des tiennes...


Le diamètre de 15,10 mm correspond à l'entrée du cône de prise de rayures et celles-ci apparaissent progressivement un peu plus loin...

Pour avoir une idée de quelle longueur de douille peut rentrer dans la chambre, il ne faut pas omettre de prendre en compte la profondeur du drageoir contenant le bourrelet...


Le site Munition.org mentionne l'existence d'une cartouche de Snider Turc utilisée sur des armes converties au chargement par la culasse. Cette cartouche, comparable diamétralement au 577 Snider (Enfield), a une douille un peu plus courte...

Merci a toi Lolo577.
J'arrive de la mer, de la belle bleu, demain i go back....

Mon probleme est l'attaque directe de rainures du canon a +- 51 mm c'est net est sans bavure.

Cette nuit 1 idee est apparu dans l'Olympte de mon esprit en ebulition permanente, j'ai dans un coin un outil en 58 Berdan a 100 % , je vais faire une mesure de chambre.

Merci encore mon Ami de ton aide qui depasse de loin l'amaturisme.  

Jean louis

Jean Louis a écrit:
Mon problème est l'attaque directe de rainures du canon a +- 51 mm c'est net est sans bavure.

Ce n'est pas forcément un problème si le projectile à une forme adaptée. J'ai été confronté à la même interrogation quand j'ai réfléchi au rechargement de mon Snider.

Laisse-moi de présenter  mon projectile :



Cette balle présente la géométrie suivante :
- A gauche, un corps cylindrique de diamètre 14,81 mm sur lequel on trouve les 3 gorges de graissage.
- A droite, une ogive tronquée dont la diamètre maximal est de 13,60 mm.

Ce diamètre maximal de l'ogive est largement inférieur au diamètre à plat de rayures (alésage) du canon de mon arme : 14,72 mm.


Sur mes cartouches, le corps cylindrique du projectile est presque entièrement enfoncé dans la douille comme le montre la photo ci-dessous :




Lorsque je chambre une cartouche dans mon Snider, seule la partie ogivale du projectile se trouve dans le cône de prise de rayures. Comme le diamètre de cette ogive est inférieur au diamètre à plat de rayures (alésage) du canon, il n'y a aucun risque que le projectile viennent interférer avec les rayures même avec une prise de rayures très courte.