TIR AU CHASSEPOT . DANGER !

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Message  oxi81 Sam 20 Oct 2018, 19:35

Nous ne sommes pas tous des spécialistes du Chassepot.
Est-ce que quelqu'un peut expliquer comment une aiguille cassée (donc en théorie plus courte) peut percuter accidentellement l'amorce?

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François 




"Je demande d'emmener avec moi 600 hommes de la Légion étrangère afin de pouvoir, le cas échéant, mourir convenablement"... (Général Gallieni à Madagascar).
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Message  Pâtre Sam 20 Oct 2018, 21:58

salut

La partie avant de l'aiguille serait coincée, en position avancée. C'est la poussée sur la culasse, lors de la fermeture, qui engendre une sorte de percutions sur l'amorce.
C'est un concours malheureux de circonstances, mais c'est souvent le cas lors d'accidents. pale

 moblot70, je ne pense pas que Bonnet rouge te réponde... (il n'est plus venus sur le forum depuis plusieurs années).

Mon avis sur ta photo: si ça part, ça va secouer vivement! Peut être que le levier échapperait de ta paume, sans te blesser. Mais je ne crois pas que tu échapperais aux gaz & projections de poudre & autres éléments de la cartouche. Incandescents ou non. pale pale pale 
A par "être loin", je ne vois pas de façon de se prémunir de pareil conjonction (aiguille cassée, coincée un peu en avant, qui percute l'amorce lors d'un mouvement de la culasse, avant que celle ci soit verrouillée...)


C'est intéressant, ton miroir de contrôle de canon/chambre!
Peut tu développer Question

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Message  oxi81 Sam 20 Oct 2018, 22:09

Pâtre a écrit:

La partie avant de l'aiguille serait coincée, en position avancée. C'est la poussée sur la culasse, lors de la fermeture, qui engendre une sorte de percutions sur l'amorce.




Donc, si je comprends bien, l'aiguille est cassée, mais en fait elle est plus longue qu'avant de se casser?

------------------------

François 




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Message  Mezigot Sam 20 Oct 2018, 22:35

Non, elle n'est pas plus longue mais elle est simplement cassée en deux partie, et la partie avant est coincée en position "percuté", soit par la crasse, soit par des débris et autres résidus de cartouche, donc sortie du dard. Si l'aiguille était cassée en position "armée", elle serait encore à l'intérieur du dard (pousse-cartouche de la tête mobile pour employer le terme exact), et il n'y aurait pas de risque de départ intempestif à la fermeture. La bonne nouvelle est qu'un contrôle visuel permet aisément de repérer la condition dangereuse, mais encore faut-il y penser dans le feu de l'action, si j'ose dire...

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Message  Verchère Dim 21 Oct 2018, 03:24

Le document d'époque cité plus haut (certes assez tendancieux "anti-Chassepot") était explicite :
si cette (très longue) aiguille casse à l'intérieur de la culasse, elle va facilement se mettre de travers et se coincer. Pas forcément sortie, mais le cas où elle se coince rentrée ne causant pas d'accident, on n'en parle pas.
La percussion pouvait aussi se produire quand une cartouche rentrait mal et que le tireur forçait pour fermer la culasse : le bout du dard pouvait alors écraser tout l'arrière de la cartouche. Vous m'direz, "faut jamais forcer" ; mais quand en face une ligne de prussiens charge à la bayonnette...

Tout de même à conseiller, ce document. Car hormis les critiques du Chassepot, il passe en revue d'autres problèmes, avec une argumentation souvent assez défendable...

Et même les critiques du Chassepot... Dès la fin de la guerre de 70 tous les services techniques étaient conscients des lacunes et défauts (des enquêtes détaillées furent immédiatement menées auprès des combattants, sur une foule de sujets, pour obtenir des avis sur les matériels mis en oeuvre, et pas seulement les armes).
La seule chose qui paraît avoir fait l'unanimité, c'est qu'il était moins mauvais que le fusil Dreyse ; surtout pour sa portée et sa précision, semble-t-il.

Ah, si Remington avait livré ses exemplaires à temps pour les essais comparatifs avec le Chassepot...
On en aurait peut-être même passé une première commande à l'étranger... Imaginez notre armée équipée de Rolling-Block Nagant, du type pontifical : la Prusse aurait pris une belle râclée, il n'y aurait pas eu besoin de reprendre l'Alsace et la Lorraine, et le sinistre moustachu n'aurait pas eu à laver l'affront de l'Armistice...
Et Paris serait dans une bouteille !

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Message  moblot70 Dim 21 Oct 2018, 08:26

Pâtre a écrit:

C'est intéressant, ton miroir de contrôle de canon/chambre!
Peut tu développer Question

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Salut Pâtre.

Ce miroir me permet de vérifier que l'amorce à ailette et ou la rondelle de carton ne sont pas restés dans le canon (au milieu).
C'est très rare mais cela arrive.
Dans ce cas,je descend,par la bouche du canon,une balle de 44-40 qui me ramène tout ça dans la chambre.
Et je fais ça depuis ma première cartouche,sur les conseils d'un ancien.Selon lui,la balle suivante ne gonfle pas le canon mais est souvent hors cible. 

Diamètre du support : 18 mm - angle du miroir : 45° - Longueur : à ajuster sur l'arme.

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Message  Tico Lun 22 Oct 2018, 13:43

Bonjour,

A priori, je ne pense pas que tu aies une réponse de Bonnet rouge car le sujet n'est pas récent
Me concernant, je suis totalement incompétent en ce domaine pour apporter un soupçon d'éléments de réponse néanmoins je trouve ta technique de vérification intéressante et astucieuse

Wink

moblot70 a écrit:Salut Bonnet rouge.
Cela fait 40 ans que je tire au chassepot et je n'ai jamais imaginé un tel accident avec une aiguille cassée.
Comme quoi tout peut arriver,hélas.
Pour essayer d'éviter ça,je viens de rallonger mon miroir de contrôle du canon.
Si l'aiguille dépasse,je ne peut pas le mettre en place.
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Message  Tico Lun 22 Oct 2018, 13:46

Oups désolé, je n'avais pas vu la seconde page du sujet
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Message  Dirty Larry Lun 22 Oct 2018, 14:37

Verchère a écrit:
Ah, si Remington avait livré ses exemplaires à temps pour les essais comparatifs avec le Chassepot...
On en aurait peut-être même passé une première commande à l'étranger... Imaginez notre armée équipée de Rolling-Block Nagant, du type pontifical : la Prusse aurait pris une belle râclée, il n'y aurait pas eu besoin de reprendre l'Alsace et la Lorraine, et le sinistre moustachu n'aurait pas eu à laver l'affront de l'Armistice...
Et Paris serait dans une bouteille !

Argh, je viens de fouiller mes notes d'étudiant perdu dans les archives de Châtellerault, et je trouve effectivement mention d'un rapport d'essais des RB en date du ...29 décembre 1866, effectivement. 

Bon, même si on avait mis Paris en bouteille et reçu les RB six mois plus tôt, il aurait fallu développer les structures industrielles pour produire en masse des munitions à étui métallique régulières... ils se sont déjà assez emm*rdés pour celles du Gras....

Pour revenir au sujet, la lecture de ce post et des travaux de JP Sedent font que je n'ai, à ce jour, tiré avec mon Chassepot qu'en employant le kit cartouche métallique d'H et C. Le mien - globalement en très bon état mécanique - présente cependant un grain qui semble très corrodé, et bien large... comme j'aimerai bien tirer en cartouche papier, il faudra un jour que je le dérouille et que je le jauge (pas facile, sauf à avoir un jeu de piges calibrées, assez longues)... et à part le coup du joint torique sur l'aiguille (qui ne fonctionne, dans mon esprit, que si le jeu est encore assez faible, sans quoi je joint sera refoulé et bloquera l'aiguille, à minima), je vois mal comment résoudre le tout à part se procurer un autre corps de culasse, en meilleur état...

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Message  Pâtre Lun 22 Oct 2018, 15:58

salut
Parait qu'c'est assez embouteillé, Paris!
...& que c'était déjà le cas aux siècles précédents! (avec les voitures à cheval)
Very Happy

Quel-qu’auraient pu être les démonstrations des RB, ou toutes autres armes à cartouches métalliques, c'était niet! Pas de cartouches métalliques!
Et même, pour les armes à chargement par la culasse, il a fallut rajouter l'armement manuel du chien!  clown


Bon, de toutes façon, aujourd'hui comme hier, c'est pas l'arme individuelle du fantassin qui détermine qui perd/qui l'emporte dans un conflit. Ne serais ce pas plutôt l'organisation, & l'état d'esprit? Et, depuis le XVIII°, le développement de l'artillerie (& même, plus tard, de l'aviation?)


Boh, de toutes façon, peu importe! Jusqu'à la guerre de '14, seule comptait la charge à la baïonnette!

Question Uchronie, une défaite Prussienne aurait pu déboucher sur un sentiment "revanchard"! ("Sie werden nicht haben! Saarland und Rheinland"! Vous n’aurez pas, la Sarre & la Rhénanie! Very Happy     Embarassed TIR AU CHASSEPOT . DANGER ! - Page 2 85139691). Entrainant un conflit majeur quelques décennies plus tard (le temps de poursuivre son développement industriel & ses capacités militaires...)
Very Happy scratch drunken


Dirty Larry a écrit:....et que je le jauge (pas facile, sauf à avoir un jeu de piges calibrées, assez longues)...
....

Pour jauger un canon, le plus simple & abordable c'est de forcer une bille de plomb sur-calibrée. il est même possible de réaliser trois moulages: après la prise de rayure, à la bouche du canon, & traversant.

C'est assez facile a faire sur des armes de gros calibre tel que les 11mm. (avec une balle de 440)
Les mesures sont assez aisée.


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Message  Dirty Larry Lun 22 Oct 2018, 16:35

Entièrement d'accord, même en l'état le Chassepot était supérieur au Dreyse et cela n'a pas changé le cours de la Guerre...

Sinon pour revenir à la technique : 
 
Yep, je pratique couramment la mesure à la balle de plomb forcée.

 Mais ici je ne parle pas du tube, mais du grain du corps de culasse, qui laisse passer l'aiguille... et dans l'autre sens les gaz sous pression s'il est trop élargi... ce qui peut briser le "Té" qui retient le chien, en envoyer ledit chien dans le visage du tireur Embarassed. (Je crois qu'il y a eu un dramatique accident de ce type il y a quelques années en France). 

Ce grain est en plein milieu du cors de culasse, et donc difficilement accessible : autant essayer de pavoiser l'arc de triomphe avec des pincettes (en passant par le goulot de la fameuse bouteille). 

C'est sans doute, d'ailleurs, un défaut d'entretien à ce niveau qui en a fait, dans mon Chacha, la partie la plus "érodée" du fusil.

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Message  Pâtre Lun 22 Oct 2018, 17:07

salut

Dirty Larry a écrit:...
Yep, je pratique couramment la mesure à la balle de plomb forcée.

 Mais ici je ne parle pas du tube, mais du grain du corps de culasse, qui laisse passer l'aiguille... et dans l'autre sens les gaz sous pression s'il est trop élargi...

Oups, j'avais mal compris! Embarassed

...& là, je ne peux pas aider. Crying or Very sad
(une autre culasse, pour le tir?)

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Message  Verchère Mar 23 Oct 2018, 04:03

Mais il se démonte, le grain, non ?

Sinon, pour les essais ayant conduit à l'adoption du Chassepot, non le RB n'était pas écarté d'office ; d'autant qu'il bénéficiait de soutiens occultes non négligeables, par exemple l'Empereur...
Je ne sais plus qui aurait même dit "si Sam Remington avait livré à temps, l'affaire aurait été entendue"...

Après ça, la guerre de 70, c'est effectivement une autre affaire. Le Chassepot y a parfois fait merveille, quand il était bien employé et que les munitions suivaient (et qu'on était pas obligé d'abandonner le terrain conquis ou conservé pour aller au diable vauvert de réapprovisionner).
Mais c'est aussi peut-être, détail remarqué à Belfort, parce-que les prussiens n'avaient aucune instruction sur le tir sérieuse, et tiraient généralement sans viser ; alors, forcément...

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Message  moblot70 Mar 23 Oct 2018, 08:20

Pâtre a écrit:salut 
(une autre culasse, pour le tir?)

TIR AU CHASSEPOT . DANGER ! - Page 2 72113
Je me suis bricolé une culasse "spéciale tir"
-Ressort plus dur.
-Après filetage,montage d'un écrou derrière le T du porte aiguille pour ne pas prendre le chien 
dans la tronche en cas de rupture du T.
-Un joint caoutchouc derrière la tête mobile (pas d'encrassement à l'intérieur de la culasse).
-Et un petit miroir pour vérifier qu'il ne reste rien dans le canon,après chaque cartouche.

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Message  Dirty Larry Mar 23 Oct 2018, 14:29

Verchère : Effectivement, le grain est rapporté et se visse par l'arrière, mais j'ai cru lire que le démonter (surtout s'il est corrodé) était une sacrée affaire (pas de fente pour tournevis, peut-être, à ce que j'ai lu, un petit trou pour un outil avec ergot....

 Moblot70 : Merci pour cet éclaté très clair ! c'est ce qui s'appelle être précautionneux... c'est justement le but et je vais essayer, à minima, de me procurer un chien dont je pourrai fileter la tige pour mettre l' "écrou de sécurité". Fabriquer la petite rondelle de caoutchouc ne pose pas de problème, tant fallait-il en connaître l'épaisseur, merci pour ça aussi. 

Le principe du petit miroir est aussi très malin....

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Message  Verchère Mer 24 Oct 2018, 06:57

Dirty Larry a écrit:Verchère : Effectivement, le grain est rapporté et se visse par l'arrière, mais j'ai cru lire que le démonter (surtout s'il est corrodé) était une sacrée affaire (pas de fente pour tournevis, peut-être, à ce que j'ai lu, un petit trou pour un outil avec ergot....
Mais s'il est corrodé, c'est justement là qu'il faudrait le changer !
Je peux pas regarder là maintenant, sans réveiller la maisonnée. Et je ne l'ai jamais démonté, parce-que je ne tire pas avec ; si j'y pense encore demain je regarderai à quoi ça ressemble, mais certains ici savent peut-être...

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Message  jp223 Mer 24 Oct 2018, 11:07

Bonnet rouge a écrit:C'est vrai que lorsque je préviens des tireurs en montrant ma cicatrice, j'ai droit à une écoute de complaisance, avec un sourire dans le genre "ce n'est pas à moi que ça arrivera, je suis trop malin"
En tout cas, merci, un avertissement de ce genre peut être utile. Je n’ai jamais tiré avec un Chassepot, mais ça restera dans un coin de mon cerveau.
Si on n’est pas au courant du problème, on peut se faire avoir.

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Message  Stephane5 Mer 24 Oct 2018, 22:49

Pareil ! Et si on me propose, je déclinerai et je partirai loin !

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"Je comprends pas, ça marchait avant que j'y touche !" (Joe Bar Team, tome 3, page 27)



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Message  lolo577 Jeu 25 Oct 2018, 10:26

Le thème de ce sujet invite simplement à la prudence et à être conscient des limites et faiblesses du Chassepot.

Il y a de cela quelques années, j'ai eu le bonheur de tirer quelques coups avec un Chassepot et j'en garde un très bon souvenir (merci Laurent !!!). Le propriétaire de l'arme, membre du forum, l'utilise avec prudence et méticulosité et cela mérite d'être décrit.

Il enlève la vis qui sert d’arrêtoir de culasse ce qui lui permet de déposer aisément la culasse entre chaque tir pour un examen visuel de l'aiguille et du joint. Un fois la culasse ôtée, il est aisé de faire un contrôle de la chambre et du canon et de procéder à un écouvillonnage si nécessaire.

Naturellement et comme moblot70 l'a montré, la tige du percuteur de son fusil a été filetée pour recevoir un écrou. Cette précaution permet de se protéger de la rupture du T recevant l'aiguille et évite de se prendre le chien dans la figure ! Si ma mémoire est exacte, cette modification a été décrite dans une publication des Arquebusiers de France il y a bien longtemps.

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C'est pas la ferraille qui commande !!!
(traduction un peu primaire de la domination de l'Homme sur la matière)
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