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Message  CLOSDELIF Sam 12 Avr 2014 - 9:26

Je vous ai bien lus tous les deux !
Voici mes réflexions:
-"On va y arriver".....
-En tant que collectionneur épris d'histoire je ne tiens pas à modifier mon exemplaire...(Mais si c'était une épave je n'hésiterais pas; je l'ai d'ailleurs fait avec un RB !)
-Le Comblain n'est pas un Sharps amélioré....C'est un pur chef d’œuvre Belge....Seul le choix de la ctge est maintenant contestable  Embarassed 
-Vive la "Vieille Europe"  cheers 

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Message  Verchère Dim 13 Avr 2014 - 4:49

Bon, comme je l'avais préparé, voici un crobard explicatif.
Le collet ne ferait pas 1 cm, loin de là ! Cela suffirait-il ?
Je ne vois pas trop comment caser à l'intérieur de la cloche un anneau de cire améliorant l'étanchéité ; d'ailleurs, les bourres dans l'épaulement, c'est pas bien vu (je pense toutefois, instinctivement, qu'en cire ça craint pas). Faudrait pas non plus que sous l'inertie le cul de la balle ne champignone, s'il dépasse dans l'épaulement...
COMBLAIN - Page 5 Combla10

Sinon, j'étais plutôt dubitatif sur le Comblain. Mais après avoir eu l'occasion d'en tenir un en main (merci à ... un de nos amis) j'ai changé d'avis : si l'apparence est curieuse, la mécanique est élégante...

J'ai peur de ne pouvoir en faire plus, sans éléments de travail. Je n'ai en effet rien d'aussi exotique ; mes plus bizarres étant du 12.7 suédois et du 577 Snider, dont le tracé est des plus commun en regard du 11 mm Comblain.
D'ailleurs si quelqu'un pouvait le mettre ici, ce tracé (p.ex de municion.org, qui marche pas chez moi). En le vérifiant si possible et corrigeant au besoin (cf les "curieux" tracés de 8x50R Lebel qui se trouvent ça et là).

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Message  CLOSDELIF Dim 13 Avr 2014 - 10:09

Bonjour !
Le fait que tu trouves la mécanique élégante est un beau compliment.....
Pour ton crobard, je pense que ça devrait "le faire".....
La problématique restant de déterminer la douille idéale ET le J.O. utilisable...... Embarassed 
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Message  freebird Dim 13 Avr 2014 - 10:33

si du 50-110 pouvait faire l'affaire, je dois pouvoir te dépanner de quelques étuis.
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Message  deGuers Dim 13 Avr 2014 - 10:56

freebird a écrit:si du 50-110 pouvait faire l'affaire, je dois pouvoir te dépanner de quelques étuis.

Impeccable ; il suffira de les raccourcir .

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Message  CLOSDELIF Dim 13 Avr 2014 - 14:12

Super proposition...... Wink  COMBLAIN - Page 5 2863987946 
Je craignais que cette douille de diamètre 15,40 au bourrelet(cf Municion.org) ne soit trop étroite pour l'extracteur.....
Mais si l'ami De Guers nous dit que ça va dans le sien..... Cool 

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Message  freebird Dim 13 Avr 2014 - 15:05

bourrelet 15.40
culot 14.00
bouche 13.5 (interne 13.00 - étuis non recalibrés)
longueur HT 60.7

(mesure prise à l'instant avec un PaC à l'ancienne, je suis pas très doué pour la lecture du vernier, mais je dois pas être loin...  Very Happy )

je vous envoie ça ASAP (dès que j'arrive à approcher d'un bureau de poste...)
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Message  Verchère Lun 14 Avr 2014 - 2:13

Bien sûr, tout ça pourrait être faisable... Mais par correspondance c'est pas commode !
L'un a le fusil, l'autre les machines, le troisième les douilles ; et on n'a pas encore parlé des bastos (faut aller à la nage les chercher dans les îles ?).
Non mais vous voyez le cirque ?

Enfin, si on m'envoie ce que je demande j'essaie de faire une matrice (voire plusieurs versions) et je ré-expédie. De toutes façons, même si ma matrice est approximative, cela peut difficilement être pire que la différence entre la douille Comblain et sa chambre...

PS : 14.00 pour le culot de 50-110, ça va quand même ballonner vilain !
Par contre, si le bourrelet était trop étroit je l'élargirais sans mal, à condition qu'il soit aussi trop mince (p.ex. 1 mm d'épaisseur quand l'arme accepte 2 mm). Y a qu'à découper une mince rondelle de laiton et la souder à l'étain devant le bourrelet originel ; si on limite la température au strict minimum requis, ça ne recuit pas. Sinon faudrait d'abord l'amincir... Mince alors !

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Message  CLOSDELIF Lun 14 Avr 2014 - 17:43

Verchère a écrit:Bien sûr, tout ça pourrait être faisable... Mais par correspondance c'est pas commode !
L'un a le fusil, l'autre les machines, le troisième les douilles ; et on n'a pas encore parlé des bastos (faut aller à la nage les chercher dans les îles ?).
Non mais vous voyez le cirque ?

Enfin, si on m'envoie ce que je demande j'essaie de faire une matrice (voire plusieurs versions) et je ré-expédie. De toutes façons, même si ma matrice est approximative, cela peut difficilement être pire que la différence entre la douille Comblain et sa chambre...

PS : 14.00 pour le culot de 50-110, ça va quand même ballonner vilain !
Par contre, si le bourrelet était trop étroit je l'élargirais sans mal, à condition qu'il soit aussi trop mince (p.ex. 1 mm d'épaisseur quand l'arme accepte 2 mm). Y a qu'à découper une mince rondelle de laiton et la souder à l'étain devant le bourrelet originel ; si on limite la température au strict minimum requis, ça ne recuit pas. Sinon faudrait d'abord l'amincir... Mince alors !
Tu as raison.....Dans l'immédiat, il est urgent d'attendre que j'aie un peu plus d'éléments regroupés !
Pour l'heure , je suis à 500 km de ce Comblain....et pour 8 jours environ !

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Message  freebird Lun 14 Avr 2014 - 18:24

je suis retourné voir les dimensions de la douille de Closdelif... ça va effectivement demander du boulot... mais quoi faire d'autre d'étuis Lynx en 50-110 de 20 ans d'âge... ce sont par eux-même des pièces de collection...  COMBLAIN - Page 5 942193 

le bourrelet est mince (1.1mm) et chanfreiné. Le doubler par une rondelle n'est pas très compliqué s'il y a la marge dans la fraisure du Comblain.
Il faudra peut-être aussi prévoir un tour de clinquant autour du culot  👽 

Une autre solution me vient à l'esprit, que les plus doués en mécanique se penchent dessus: une "fausse chambre" tournée, en laiton, dans laquelle on glisse une douille de 45/70 ramenée à la bonne longueur et qui sert à tenir poudre et projectile de façon tout à fait normale? (dans le style de ce qui se fait pour le .577 Martini Henry pour éviter les étuis hors de prix et la claque de cow boy au tir...)
Il y aurait encore de quoi loger toute la poudre nécessaire à envoyer du bois...
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Message  CLOSDELIF Lun 14 Avr 2014 - 18:39

Cela vaut toujours le coup de présenter les partenaires..... Cool  Idea 
Il y a aussi le 50-90 comme candidat......
Ainsi que l'étui que Labrocante m'avait passé : Cela avait à peu près marché !(Bourrelet trop fin cependant !)

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Message  labrocante37 Lun 14 Avr 2014 - 18:48

salut  salut  salut  à tous

 Question 
Idée onéreuse  et étui à modifier pour le bourrelet avec une rondelle épaulée le 470 nitro express la cote au culot est bonne et mettre à longueur il y a de la toile au collet ,C'est le type de cartouche que j'ai fait pour un Albini Braendlin même cote que le Comblain (11 X50 ) à pluche  COMBLAIN - Page 5 72113
L'étui prété c'était un autre 11 X51 Beaumont, effectivement le bourrelet est un peu faible il doit faire  2mm d'épaisseur

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Message  Verchère Mar 15 Avr 2014 - 3:16

Je l'avais citée, Labrocante :
bourrelet d'ep. 1 mm, 470 NE et 500/416 NE 3"1/4 (P1 14.55 et L1 60.96)
et c'est effectivement celle dont le Ø P1 semble le plus approprié. L'épaississement du bourrelet n'est que broutille !
Reste à voir si elle est dispo, et à quel prix...

Mais Freebird reprend la "fausse chambre" tournée, en laiton, dans laquelle on glisse une douille de 45/70 ramenée à la bonne longueur , que j'avais aussi mentionnée, et qui permet même d'utiliser des douilles encore plus courantes que le 45-70, gratuites.
Cela demande tout de même de l'usinage pour chaque douille...

Dans tous les cas, le problème du collet reste le même. L'avis de DeGuers nous serait utile, pour savoir si mon idée de "collet en cloche alésé cylindrique" lui paraît réaliste.
Et quelle balle ? Coulée à rainures graissées, ou matricée lisse calepinée ? Si l'on n'est pas trop exigeant sur la forme d'ogive, la matrice je l'usine en 3 coups de cuillère à pot ; mais si notre ami n'a pas de presse adéquate ça ne va pas beaucoup l'avancer !

En tous cas, Closdelif, ton problème m'intéresse beaucoup et j'aimerais y passer un peu de temps d'atelier, mais auparavant il y a encore beaucoup à défricher parce-que je ne veux pas usiner à l'aveuglette et que, franchement, pour ce calibre je suis en terrain inconnu.

C'est que, certains ici l'ont déjà bien compris :
La plupart rechargent (et parfois, rarement, fabriquent leurs outils) dans l'objectif de tirer.
Et d'autres (moins nombreux), ne tirent que pour avoir une raison de fabriquer des outils de rechargement...
Enfin, j'exagère un peu ; mais juste un peu...

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Message  freebird Mar 15 Avr 2014 - 9:59

Verchère a écrit:
Mais Freebird reprend la "fausse chambre" tournée, en laiton, dans laquelle on glisse une douille de 45/70 ramenée à la bonne longueur , que j'avais aussi mentionnée, et qui permet même d'utiliser des douilles encore plus courantes que le 45-70, gratuites.
Cela demande tout de même de l'usinage pour chaque douille...

Et mince, pour une fois que je pensais avoir une idée originale...  Very Happy  COMBLAIN - Page 5 72113 
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Message  deGuers Mar 15 Avr 2014 - 13:00

Verchère a écrit:Bon, comme je l'avais préparé, voici un crobard explicatif.
Le collet ne ferait pas 1 cm, loin de là ! Cela suffirait-il ?
Je ne vois pas trop comment caser à l'intérieur de la cloche un anneau de cire améliorant l'étanchéité ; d'ailleurs, les bourres dans l'épaulement, c'est pas bien vu (je pense toutefois, instinctivement, qu'en cire ça craint pas). Faudrait pas non plus que sous l'inertie le cul de la balle ne champignone, s'il dépasse dans l'épaulement...
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Sinon, j'étais plutôt dubitatif sur le Comblain. Mais après avoir eu l'occasion d'en tenir un en main (merci à ... un de nos amis) j'ai changé d'avis : si l'apparence est curieuse, la mécanique est élégante...

J'ai peur de ne pouvoir en faire plus, sans éléments de travail. Je n'ai en effet rien d'aussi exotique ; mes plus bizarres étant du 12.7 suédois et du 577 Snider, dont le tracé est des plus commun en regard du 11 mm Comblain.
D'ailleurs si quelqu'un pouvait le mettre ici, ce tracé (p.ex de municion.org, qui marche pas chez moi). En le vérifiant si possible et corrigeant au besoin (cf les "curieux" tracés de 8x50R Lebel qui se trouvent ça et là).

Je me demandais où j'avais bien pu rencontrer cette forme atypique ; ça m'est revenu . A Madagascar ... tout à fait le tronc du baobab .
J'aimerais me tromper mais j'ai bien peur que la balle soit déformée au départ du coup si absence de collet ou balle trop descendue dans la chambre à poudre .

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Message  deGuers Mar 15 Avr 2014 - 13:11

Pour ce qui est de la balle , sans hésiter : la balle classique à gorges de graissage . Au bon diamètre , donc Cerrosafe impératif .
La balle calepinée " deux tours " demande :
- un canon en très bon état , sans affouillements ni craquelures ; sinon le calepin ne survit pas à son passage dans le canon . Rappel : il doit , à la sortie de la balle , être déchiqueté soit en confettis soit en bandes .
- de connaître le diamètre de l'alésage ( l'âme ) , pour calculer le diamètre de calibrage de la balle nue ; qui sera de préférence lisse ( moule custom ) ou à gorges et calibrée en plusieurs passes .
- deux règles de calculs de diamètres différents , selon que l'on tire PSF ou PN .
- un aloi à la dureté choisie et contrôlée ( étain/ plomb pur ) .

A réserver , une fois le rechargement avec la basique balle à gorges de graissage mis au point .

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Message  deGuers Mar 15 Avr 2014 - 13:16

freebird a écrit:je suis retourné voir les dimensions de la douille de Closdelif... ça va effectivement demander du boulot... mais quoi faire d'autre d'étuis Lynx en 50-110 de 20 ans d'âge... ce sont par eux-même des pièces de collection...  COMBLAIN - Page 5 942193 

le bourrelet est mince (1.1mm) et chanfreiné. Le doubler par une rondelle n'est pas très compliqué s'il y a la marge dans la fraisure du Comblain.
Il faudra peut-être aussi prévoir un tour de clinquant autour du culot  👽 

Une autre solution me vient à l'esprit, que les plus doués en mécanique se penchent dessus: une "fausse chambre" tournée, en laiton, dans laquelle on glisse une douille de 45/70 ramenée à la bonne longueur et qui sert à tenir poudre et projectile de façon tout à fait normale? (dans le style de ce qui se fait pour le .577 Martini Henry pour éviter les étuis hors de prix et la claque de cow boy au tir...)
Il y aurait encore de quoi loger toute la poudre nécessaire à envoyer du bois...


C'est la solution qui me paraît la plus simple et la plus logique ... juste après la solution du passage au Throat Reamer . Mais là il faut changer d'étui et avoir les outils adéquats ; donc plus compliqué .
Verchère aime bien les défis ...

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Message  labrocante37 Mar 15 Avr 2014 - 18:16

salut  salut  salut à tous
 Idea 


Pour le Comblain ou autre Albini Comblain dans mon cas Comblain Brésilien 11X53R
COMBLAIN - Page 5 Xxx_0011

Utilisation du 470Nitro première à gauche réalisation à sa droite
Cartouche en aluminium grise du à une anodisation de couleur 11X53R pour Albini Braendlin ,pièce de tournage pour chambre militaire cette cartouche est relativement élastique pour ne pas avoir besoin d'outil pour le rechargement.Pour la balle alésage de l'étui à .452 donc re calibrage à ce calibre
La dernière à droite 11X51R de beaumont à vos outils ,à pluche

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Message  Verchère Ven 18 Avr 2014 - 2:29

La 470 NE semble décidément une bonne base pour ce genre de calibres. Tout compte fait, le bourrelet mince est un plus, car il permet aisément un ajout de rondelle pour épaissir / élargir aux cotes exactement nécessaires.

Fais-tu aussi des calibres à collet de très faible hauteur ?
Je me pose en effet des questions, sur le comportement du culot d'une balle plomb qui dépasserait sous l'épaulement. On lit souvent que c'est à éviter, car son champignonnage dans la douille pourrait bloquer la balle.
Mais à la réflexion, je ne vois pas pourquoi il champignonnerait, surtout s'il n'est pas évidé (et même s'il l'était, d'ailleurs). En effet, les pressions s'exerçant tout autant sur les côtés dépassant dans la douille que sur l'arrière, elles doivent s'équilibrer dans le plomb, alors pourquoi se déformerait-il d'une façon ou d'une autre ?
Je pourrais à la rigueur imaginer un pincement "façon suppositoire", le plomb filant par le canon, mais je n'arrive pas à me représenter un tassement par inertie sur la partie dépassant sous le collet...

Si quelqu'un a des expériences concrètes, ce ne serait pas inutile à l'étude du cas présent...

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Message  deGuers Ven 18 Avr 2014 - 6:58

Verchère a écrit:La 470 NE semble décidément une bonne base pour ce genre de calibres. Tout compte fait, le bourrelet mince est un plus, car il permet aisément un ajout de rondelle pour épaissir / élargir aux cotes exactement nécessaires.

Fais-tu aussi des calibres à collet de très faible hauteur ?
Je me pose en effet des questions, sur le comportement du culot d'une balle plomb qui dépasserait sous l'épaulement. On lit souvent que c'est à éviter, car son champignonnage dans la douille pourrait bloquer la balle.
Mais à la réflexion, je ne vois pas pourquoi il champignonnerait, surtout s'il n'est pas évidé (et même s'il l'était, d'ailleurs). En effet, les pressions s'exerçant tout autant sur les côtés dépassant dans la douille que sur l'arrière, elles doivent s'équilibrer dans le plomb, alors pourquoi se déformerait-il d'une façon ou d'une autre ?
Je pourrais à la rigueur imaginer un pincement "façon suppositoire", le plomb filant par le canon, mais je n'arrive pas à me représenter un tassement par inertie sur la partie dépassant sous le collet...

Si quelqu'un a des expériences concrètes, ce ne serait pas inutile à l'étude du cas présent...

Bonne question , à confirmer-infirmer par la pratique .
Mais le coup de pied au cul de la PN sur une balle en plomb mou est bien réel , et la déformation est à prendre en compte .
C'est ainsi que les étasuniens durcissent légèrement leur aloi , ayant remarqué que le nez d'une balle trop molle était déformé au départ du coup .
Une raison pour laquelle les balles à l'ogive courte sont préférés à une Spitzer par exemple .
" - He suggested to avoid bending ( courber-plier ) or otherwise deforming soft alloy bullets ." Paul Matthews , Cast Bullets for BPCR .

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Message  Verchère Sam 19 Avr 2014 - 1:45

Vouis, mais le nez de la balle, ainsi que le corps, sont du côté "pression atmosphérique", et rien ne les contraint latéralement si ce n'est les parois du tube, quand ils les touchent. Tandis qu'ils reçoivent une forte poussée par l'arrière et que, lourds, ils renâclent à avancer...

Mais si je pose la question, c'est bien que j'ai du mal à sentir les choses.
Toutefois, le gonflement par inertie d'une balle sous-calibrée j'admets et j'ai constaté ; ne serait-ce que les balles Mle 1886 du Lebel (et c'est quand même du costaud).
Cependant, pour que ce gonflement se produise une certaine étanchéité initiale semble nécessaire, et l'on met souvent derrière une rondelle de cire, à cet effet.
Que se passe-t-il sans aucune étanchéité initiale ? J'ai cru comprendre qu'on pouvait alors voir la balle non pas gonfler, mais à l'inverse s'affiner et s'allonger par la pression des gaz filant tout autour, entre le canon et la balle...
La partie de la balle dépassant sous le collet serait plutôt dans ce cas, non ? Environnée de gaz sous pression tout autour, sauf à l'avant...

Je peux bidouiller quelque chose avec une balle en chewing-gum poussée par de l'eau sous pression, dans un tube transparent pour qu'on voie ce qui se passe, mais sera-ce significatif compte-tenu de la lenteur de montée en pression ?

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Message  deGuers Sam 19 Avr 2014 - 6:36

Si j'en crois mon vénéré Maître Paul Matthews , et quand on voit son palmarès en BPCR ( 59 pigs à 300 m d'affilée à 75 ans ) ...
Quelques données qui rejoignent tes recherches :
- de nombreuses armes d'époque ( Sharps - rolling Block ) ont un Throat étroit qui n'acceptent pas nos cartouches habituelles . Or quand on tire une balle sous-calibrée , la précision est souvent excellente .
C'est que le gonflement ( upset , bump up  ) de la balle a assuré l'étanchéité . Ce qui répond à ta remarque .
- moins on touche à une balle "plomb" , meilleure sera la précision ; d'où les moules custom que les tireurs us de haut niveau commandent en tenant compte de la dureté de leur alliage . Les fabricants maîtrisent fort bien leur art puisqu'ils sortent des moules pile-poil à la demande de leurs clients .
Ces balles sont tirées telles quelles et graissées au Pan Lube .
- d'après les expériences du Dr. F.W.  Mann le gonflement consécutif à la poussée des gaz ( on parle là de PN ) se passe essentiellement dans la chambre et se poursuit sur les 25 cm suivants ; avec des variations selon bien sûr la dureté , la poudre , la résistance d'une éventuelle bourre , etc .
- le collet doit relâcher complètement et rapidement la balle . Sinon , pressions et vitesses erratiques et destruction de la précision .

Mais tout cela concerne une balle tenue dans son collet ; pour la balle du Comblain en grande partie dans l'étui ... je n'en sais rien .
C'est la raison de mon choix du rajout d'un collet en taillant un Throat dans les rayures ; mais ce n'est plus du 11 mm Comblain je vous l'accorde .

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Message  Verchère Dim 20 Avr 2014 - 5:10

deGuers a écrit:...
Mais tout cela concerne une balle tenue dans son collet ; pour la balle du Comblain en grande partie dans l'étui ... je n'en sais rien .
C'est la raison de mon choix du rajout d'un collet en taillant un Throat dans les rayures ; mais ce n'est plus du 11 mm Comblain je vous l'accorde .
Oui, les "beaux" calibres à PN pour balle calepinée ont généralement un collet très long, assurément assez long pour contenir la balle et même une rondelle de cire placée derrière.
Mais ici ce n'est pas le cas, même avec la cartouche au tracé d'origine, si j'en crois mon vieux "Cartridges of the World". Y-a pas quelqu'un qui pourrait mettre ici un tracé du 11 mm Comblain belge, avec cotes vérifiées ?

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Message  deGuers Dim 20 Avr 2014 - 9:25

Un rangement dominical m'a fait retrouver ces étuis de .43 Beaumont ( Bertram ) que je croyais avoir jeté .
Tous ne s'étaient pas fendus .
A la base devant le bourrelet sur 5-6 mm , l'étui est épais intérieurement et au fire-forming le diamètre gonfle peu ou pas : 14,60 à 14,67 mm .
Par contre juste devant c'est un net gonflement de 14,73 à 14,78 mm .

Je serais curieux de voir ce que donne l'outil calibreur Comblain de chez CH4D .
Quelle hauteur et quel diamètre de collet ?

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Message  CLOSDELIF Dim 20 Avr 2014 - 9:39

deGuers a écrit:Un rangement dominical m'a fait retrouver ces étuis de .43 Beaumont ( Bertram ) que je croyais avoir jeté .
Tous ne s'étaient pas fendus .
A la base devant le bourrelet sur 5-6 mm , l'étui est épais intérieurement et au fire-forming le diamètre gonfle peu ou pas : 14,60 à 14,67 mm .
Par contre juste devant c'est un net gonflement de 14,73 à 14,78 mm .

Je serais curieux de voir ce que donne l'outil calibreur Comblain de chez CH4D .
Quelle hauteur et quel diamètre de collet ?

Cela laisse supposer que ta chambre est nettement plus large que la mienne (maxi 14,6)

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