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Message  Lariflette Dim 19 Aoû 2018, 11:00

stefun a écrit:J'en déduit que tu ne sait pas lire un pied a coulisse, la mesure est légèrement au delà de 7.90mm au niveau de la zone de resserage

Comme tu y vas fort !

Sur la photo ,je vois 7,88.
Mais l'objectif n'est pas en face.

Suis je une buse ?

S
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Message  stefun Dim 19 Aoû 2018, 11:01

Humm bon on va arrêté la, moi je suis pas diplômé en quoi que ce soit cependant :
Recharger du 303 British - Page 7 Img_2040

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Message  stefun Dim 19 Aoû 2018, 11:04

Lariflette a écrit:
stefun a écrit:J'en déduit que tu ne sait pas lire un pied a coulisse, la mesure est légèrement au delà de 7.90mm au niveau de la zone de resserage

Comme tu y vas fort !

Sur la photo ,je vois 7,88.
Mais l'objectif n'est pas en face.

Suis je une buse ?

S
Non la photo qui correspond a la zone de sertissage 2eme photo) et a un peu plus de 7.90mm mais effectivement la photos est prise un peu en travers  salut

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Message  viper65 Dim 19 Aoû 2018, 11:13

un vernier se lit comme ceci

Recharger du 303 British - Page 7 220px-Vernier_pied_a_coulisse

je me fiche de savoir ce qui est écrit sur le corps du pied a coulisse

la barre inférieur de ton vernier est divisé en 10 mesures pas en 100 mesures

Recharger du 303 British - Page 7 Img_2038

De plus la mesure avec un pied a coulisse se prend en pointe car si tu prends ton pied a coulisse et que tu le fermes en contact tu verras probablement un peu de jour dans la zone dont tu te sers sur cette photo. on mesure sur la zone où fermé il n'y a pas la moindre trait de lumière qui passe salut

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Message  bx19gt Dim 19 Aoû 2018, 11:13

Malgré la grande experience de Viper65, il semble bien que le pieds à coulisse montré à une précision de 0.02mm

Le seule probleme de ce type de pied à coulisse est la difficulté de lecture. Un modele à cadran est plus simple d'emploi

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Message  stefun Dim 19 Aoû 2018, 11:21

Revenons au principal veux tu, il arrive dans la vie que deux parties soit en désaccord, on refera pas le monde...c'est ainsi.
Je n'ai pas eu le même enseignement que toi sur les méthodes des prises de mesure, le principal dans l'histoire c'est qu'on prenne le même plaisir a tiré, et surtout que l'on conserve nos 10 doigts  Wink

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Message  viper65 Dim 19 Aoû 2018, 11:26

Recharger du 303 British - Page 7 39467612_10215935744159189_7953197435440857088_o

ou

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devine ce qui me permet d'avoir la réponse la moins "à vue de nez" Recharger du 303 British - Page 7 647148

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Message  bx19gt Dim 19 Aoû 2018, 11:36

Viper65 ce n'est pas la premiere fois que vous voulez en mettre plein la vue et repondez à coté.
C'est un de vos travers habituel quand vous avez tord
Il ne s'agit pas ici de savoir quel outils est le plus precis, en l'espece on se doute bien qu'un micrometre le sera plus. Mais de savoir si la mesure de notre ami est bien fiable.

En l'espece le pied à coulisse a une résolution de 0.02 ne vous en déplaise. Il permet au moins d'avoir une premiere approche sur l'epaisseur du mandrin et si celui ci est bien trop fort. De toute facon la force de serrage des mors etant reglable, si le mandrin est un peu trop faible, il suffira de visser un peu moins l'outils pour obtenir un serrage un peu moins fort.

Et pour répondre à notre ami, j'utilise cet outils depuis quelques années sans modification. C'est vrai que les balles sont positionnées avec peu de resistance. Mais pour avoir un peu tiré avec mon LE, ca n'a pas eu d'incidence sur le deplacement de la balle. Que ce soit au tir ou au chambrage (j'ai mesuré la cartouche avant et apres chambrage sans constaté de difference)

Je serais toi, pour me rassurer, je ferais l'essai: mesure de la cartouche avant et apres test de chambrage. Mesure de la derniere cartouche du magasin avant tir, tir du magasin et mesurage de la cartouche.
Et au besoin reduit un peu le mandrin si tu veux un maintient plus vigoureux. Ils sont aisement obtenable en piece detachée si tu fais l'erreur de trop le reduire

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Message  viper65 Dim 19 Aoû 2018, 11:38

viper65 a écrit:
Recharger du 303 British - Page 7 39565467_10215935745199215_2544439128385126400_o

photo ci dessus olive RCBS

ci dessous olive Redding

Recharger du 303 British - Page 7 39468405_10215935766559749_8509957817002622976_o

la redding est plus petite d'1 centième soit une force de 0,5 centièmes de serrage en plus

dans les deux cas la force de maintien du projectile empêche le projectile de bouger au choc car même au marteau a inertie une seule frappe ne modifie pas la LHT salut

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Message  stefun Dim 19 Aoû 2018, 11:45

bx19gt a écrit:Viper65 ce n'est pas la premiere fois que vous voulez en mettre plein la vue et repondez à coté.
C'est un de vos travers habituel quand vous avez tord
Il ne s'agit pas ici de savoir quel outils est le plus precis, en l'espece on se doute bien qu'un micrometre le sera plus. Mais de savoir si la mesure de notre ami est bien fiable.

En l'espece le pied à coulisse a une résolution de 0.02 ne vous en déplaise. Il permet au moins d'avoir une premiere approche sur l'epaisseur du mandrin et si celui ci est bien trop fort. De toute facon la force de serrage des mors etant reglable, si le mandrin est un peu trop faible, il suffira de visser un peu moins l'outils pour obtenir un serrage un peu moins fort.

Et pour répondre à notre ami, j'utilise cet outils depuis quelques années sans modification. C'est vrai que les balles sont positionnées avec peu de resistance. Mais pour avoir un peu tiré avec mon LE, ca n'a pas eu d'incidence sur le deplacement de la balle. Que ce soit au tir ou au chambrage (j'ai mesuré la cartouche avant et apres chambrage sans constaté de difference)

Je serais toi, pour me rassurer, je ferais l'essai: mesure de la cartouche avant et apres test de chambrage. Mesure de la derniere cartouche du magasin avant tir, tir du magasin et mesurage de la cartouche.
Et au besoin reduit un peu le mandrin si tu veux un maintient plus vigoureux. Ils sont aisement obtenable en piece detachée si tu fais l'erreur de trop le reduire
J'ai fais quelques cartouches pour un premier test en escalier, et compte sur moi pour tout contrôler Wink

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Message  JIEME41 Dim 19 Aoû 2018, 12:02

bx19gt a écrit:Je te conseil aussi de verifier que l'epaulement n'est pas touché au moment du recalibrage. Les chambres des LE sont assez large à cet endroit et sont pas du tout au cote CIP. Si c'est le cas, intercale une rondelle au moment du recalibrage pour que l'action des mors se fasse un peu plus tot
C'est ce que je fais avec mon LE
Bonjour

1.5 à 2mm pour la cale c'est ça? tu confirmes, ça ne recalibre par l'extérieur que le collet et ensuite l'olive repasse en sortant quand on ramène le levier de la presse?

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Message  viper65 Dim 19 Aoû 2018, 12:08

bx19gt a écrit:Viper65 ce n'est pas la premiere fois que vous voulez en mettre plein la vue et repondez à coté.
C'est un de vos travers habituel quand vous avez tord

Mon cher camarade la dernière fois que nous avons eu une prise de tête cela m'a valu une exclusion de plusieurs mois je ne vais donc pas recommencer a me prendre la tête avec vous mon opinion sur vos compétences est faite et ne regarde que moi salut

Recharger du 303 British - Page 7 39569797_10215935799720578_4546721335245537280_n

il existe quelque soit la marque des outils de recalibrage et la façon dont ils recalibrent une règle commune ils diminuent  le diamètre du collet extérieure en zone matérialisée par les flèches rouges afin que l'olive d'expandeur dont le diamètre est marqué par les flèches vertes ramène par dilatation le diamètre intérieur a un mesure inférieure de 0,04 a 0,05 à celui du projectile qu'elles auront pour mission de tenir en place.

Comme les lèvres du collet sont variantes en épaisseur entre les marques et le nombre de tir qu'elles ont subit, le seul point fixe de référence est le diamètre intérieur donné par l'olive car lui est invariant Embarassed

Comme les valeurs de serrage s'expriment et se mesurent en 0,01 mm elles doivent donc être mesurées avec un instrument de mesure qui lise des variations a 0,01 mm cet outil s'appelant un micromètre on en utilise un et pas le pifomètre.

Sinon on peut comme notre camarade déduire de mesures imprécises le sentiment d'une tenue de balle light alors que ce n'est absolument pas le cas Embarassed

Et comme on mesure pas de façon précise on va modifier de façon tout aussi imprécise risquant une force de rétention excessive provoquant une surpression clown

Donc s'équiper d'un instrument de mesure précis et ce baser sur les valeurs qu'il nous permet de mesurer est une assurance de rigueur et de fiabilité salut

je ne mesure ni les diamètres ni les doses de poudre au pifomètre désolé pale et non je ne conseillerais jamais les bidouilles du genre mandrin de 308 pour du 311. Si je fais des bidouilles pouvant entrainer des accidents je me les garde pour moi et j'évite d'inviter les autres a en faire autant pale

Maintenant si l'achat d'un micromètre est trop onéreux peut être serait il plus sage d'acheter des jeux d'outils RCBS qui ne sont que 10€ plus cher que les Lee et avec lesquels le monde entier recharge depuis des décennies sans problème Shocked Shocked  

Attention aux conséquences des économies de bout de chandelle Embarassed

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Message  viper65 Dim 19 Aoû 2018, 12:19

viper65 a écrit:
Comme les lèvres du collet sont variantes en épaisseur entre les marques et le nombre de tir qu'elles ont subit, le seul point fixe de référence est le diamètre intérieur donné par l'olive car lui est invariant Embarassed

Désolé si ce faisant je suis en totale contradiction avec les propos de la bible Malfatti

Recharger du 303 British - Page 7 10862615_10204671623123203_4224724795600104930_o

Recharger du 303 British - Page 7 10869558_10204671621163154_3002377717651996601_o

même lui peut aborder des sujets qu'il ne maitrise pas pale pale pale

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Message  stefun Dim 19 Aoû 2018, 12:21

L'outil que tu prend en exemple, et pour le recalibrage intégrale, l'outil Lee collet die ne fonctionne pas de la même façon.
Il n'y a pas d'olive de recalibrage, c'est le diamètre de la tige qui limite le resserrement du collet qui lui est effectué par un mandrin élastique commander par un cone, l appuis du shell holder sur le mandrin le contraint a rentrer dans le cône, provoquant le resserrage des mords

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Message  Pocomas Dim 19 Aoû 2018, 12:30

Recharger du 303 British - Page 7 671531

J'ai l'impression qu'on mélange un peu tout dans ce post. L'ami Stefun pose une question sur le  Lee Collet Die qui ne comporte pas d'olive de recalibrage. Le collet est resserré sur une tige. C'est le diamètre de la tige qui est le facteur limitant quelque soit la pression sur le levier de la presse. Donc des solutions t'ont été données, il n' y en pas mille, ne t'embête pas :

- diminuer le diamètre de la tige si on a les compétences
- sinon utiliser une tige de .308 (.3055)  au lieu du .311 (.3085)  c'est ce que je fais depuis plus de 10 ans.
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Message  viper65 Dim 19 Aoû 2018, 12:32

JIEME41 a écrit:
1.5 à 2mm pour la cale c'est ça? tu confirmes, ça ne recalibre par l'extérieur que le collet et ensuite l'olive repasse en sortant quand on ramène le levier de la presse?

JM
la cale n'a pas besoin d'être aussi épaisse

attention aux effets induits

Recharger du 303 British - Page 7 Ts260shoulderx600

qu'on fasse avec une cale ou des bushing sur des outils de recalibrage partiel on va laisser en bas du collet une zone de plus fort diamètre marquée par les ovales sur ces douilles de 260.

Cette zone de plus fort diamètre va entrainer plus ou moins vite un forcement a la fermeture de la culasse qui cachera un jour que ce forcement n'est pas du à lui mais a une balle plantée dans les rayures Embarassed Embarassed

Donc la cale oui entre 0,8mm et 1mm et de préférence avec des charges qui ne sont pas proches du max de la plage de rechargement.

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Message  bx19gt Dim 19 Aoû 2018, 12:42

Encore une fois Viper65 reponds à coté

Le Lee Collet Die n'est pas un recalibreur classique mais un recalibreur muni de mors et d'un mandrin
Le collet est repoussé jusqu'à ce mandrin qui n'agit pas comme l'olive d'un recalibreur classique en repoussant un collet à la valeur de l'olive, mais en formant une buttée
Le travail du collet est bien moindre qu'avec un outils classique qui passe par une valeur inferieur à celle de l'olive pour etre ramené à la valeur de l'olive au moment ou elle passe dans le collet quand l'etui redescends.

Pour répondre à Stefun, l'epaisseur de la cale va dépendre de la migration de ton epaulement. Le but ici est de ne pas le toucher pour eviter un stress à cet endroit qui pourrait affaiblir la tenue de la douille au rechargement.
Moi je me suis pas trop posé de question. J'ai pris une rondelle de bricolage que j'avais en stock et qui etait suffisament grosse pour que la douille passe dans son trou central.
J'ai verifié que mon epaulement n'etait plus touché et je suis parti sur ca. J'ai surement perdu un peu en tenlu de balle mais ca ne s'est pas vu en cible et mes douilles depassent les 15 tirs sans probleme

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Message  viper65 Dim 19 Aoû 2018, 13:05

stefun a écrit:
Il n'y a pas d'olive de recalibrage, c'est le diamètre de la tige qui limite le resserrement du collet qui lui est effectué par un mandrin élastique commander par un cone, l appuis du shell holder sur le mandrin le contraint a rentrer dans le cône, provoquant le resserrage des mords

qu'il y ait une olive ou un mandrin on a une limitation du diamètre intérieur soit à postériori soit concomitant

voici les schémas des différents outils Lee

outils a expansion à postériori
Recharger du 303 British - Page 7 737120768f0dd1cca401f07e173cc138

outils a expansion concomitante
Recharger du 303 British - Page 7 _57__58895.1451194295.386.513

Recharger du 303 British - Page 7 ColletNeckSizer

dans un cas comme dans les deux autres une seule chose prime le diamètre de l'ollive ou mandrin doit être 0,04 ou 0,05 mm de moins que le diamètre du projectile.

Donc Lee ou RCBS ou Redding ou tartanpion je mesure l'olive mandrin et la balle et je vérifie que la balle est plus forte de 0,04 ou 0,05 mais pas plus

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Message  viper65 Dim 19 Aoû 2018, 13:15

viper65 a écrit:

outils a expansion concomitante
Recharger du 303 British - Page 7 _57__58895.1451194295.386.513


le défaut de l'expansion concomitante est que l’élasticité du collet peut réduire le travail de l'expandeur.

si après le tir mon diamètre intérieur est de 7,94 mieux vaut le réduire a 7,86 puis l'expandre a 7,88

que de passer de 7,94 a 7,88 avec le risque que l'élasticité le ramène a 7,89 ou 7,90 e qui va limiter la tenue d'une balle de 7,92mm pale

une douille tirée plusieurs fois perd son élasticité par écrouissage et donc elle a plus tendance a ne pas garder les modifications.

il serait intéressant si tu as des douilles neuves et des douilles tirées plusieurs fois de tester a la main le mandrin seul dans le collet après recalibrage et de voir si papa est pas plus a l'étroit dans maman quand la douille est neuve que dans la douille tirée plusieurs fois et pourquoi pas tester aussi sur une douille tirée plusieurs fois mais recuite.


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Message  viper65 Dim 19 Aoû 2018, 13:43

Pocomas a écrit:
- sinon utiliser une tige de .308 (.3055)  au lieu du .311 (.3085)  c'est ce que je fais depuis plus de 10 ans.

Ok partons des valeurs

la tige mandrin de 308 est de 7,82 diamètre de la balle - 0,05mm soit 7,73
la tige mandrin de 303 est de 7,92 diamètre de la balle - 0,05mm soit 7,87

Maintenant si je monte ma balle de 303 qui fait 7,92mm dans une douille dont le collet a été réduit non a 7,87 mais a 7,73 j'ai sacrément intérêt a utiliser une charge faible car cette énorme différence de serrage équivaut à quoi ??? 0,5 ou 1,5 grains de poudre en plus.

Car plus de serrage = plus de pression pour une même charge = une charge plus forte si serrage moins important.

Tu le fais depuis 10 ans cela veux dire que ça marche uniquement parce que ta charge est faible tu testerais ce process avec des charges plus hautes dans la plage ou proches du max et le Kaboum serait un véritable risque induit pale

Donc si ton process d'utiliser un mandrin de 308 est utilisée par un débutant qui teste des charges chaudes tu l'envois dans le mur sans le vouloir affraid

Le risque est non nul donc désolé j'allume la lampe rouge qui dit "danger possible et probable" Embarassed

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Message  viper65 Dim 19 Aoû 2018, 14:10

bx19gt a écrit:
Le collet est repoussé jusqu'à ce mandrin qui n'agit pas comme l'olive d'un recalibreur classique en repoussant un collet à la valeur de l'olive, mais en formant une buttée

Que pour aller a Rome je passe par Nice et Menton ou par Lyon et Genève le but est le même arriver à Rome  salut

le but de mon voyage est arriver a ce que le diamètre interne du collet soit 0,04 ou 0,05 de moins que la balle pour garantir la force de son maintien sans sertissage salut




bx19gt a écrit:

Le travail du collet est bien moindre qu'avec un outils classique qui passe par une valeur inferieur à celle de l'olive pour etre ramené à la valeur de l'olive au moment ou elle passe dans le collet quand l'etui redescends.

Ce que tu trouves un avantage pour la longueur de vie des étuis se paye au prix d'une moindre régularité du diamètre intérieur car le collet comprimé au diamètre du mandrin  aura tendance a faire machine arrière par perte de son élasticité au fur et a mesure des tirs Embarassed

Ce n'est pas pour rien que personne en dehors de Lee n'utilise ce process pale  RCBS  Redding Forster Hornady ne font pas comme ça pourtant si c'était mieux ils le feraient aussi.

En plus le serrage limité par l'extérieur est moins régulier car pour une même course sur le levier de la presse si le collet est moins épais et que l'autre est plus épais le diamètre intérieur ne sera pas le même .

On retrouve ce défaut dans les outils match micrométriques de chez Redding a bushing qui n'ont pas d'olive de recalibrage et  pour lesquels il faut changer de bushing plusieurs fois sur un lot de 10 cartouches pour avoir un diamètre intérieur stable pale

Car ne nous leurrons pas il n'existe pas de solution miracle ce que l'on gagne d'un coté on le perd de l'autre affraid

Pire ces fluctuations vont ruiner le travail de mise au point de ma charge car ces fluctuations de force de serrage vont équivaloir a des charges différentes en terme de montée en pression. Quand je pèse mes charges je garde pas les charges qui sont 0,2 grains  en plus ou en moins de ma dose qui marche.

Il est clair que le sérieux que je met a peser mes charges est réduit a néant pas la non régularité des maintiens de balle du fait des épaisseurs variables et du taux d'écrouissage différent de mes collets pale

Un choix est a faire ou je groupe dans 2MOA mais je recharge mes douilles 25 fois ou je cherche a grouper sous 1MOA et la j'accepte de changer de douilles a 17 tirs Embarassed

je suis pas passé du simple au double en terme de durée de vie mais en terme de précision donc réduire la durée de vie de 25% pour gagner 200% en précision chacun fait son choix salut

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Message  JIEME41 Dim 19 Aoû 2018, 14:53

On parle bien de 100ièmes....... Suspect Shocked (mince mon mitutoyo ne mesure que les 10iemes)
Et quelles serait la marge de sécurité par rapport à la charge maxi?  20%? 30%?

On peut partir de la charge mini puis monter jusqu'à 80%.

Donc si je veux recalibrer un jour pour mon M14 sachant que j'aurai un recalibrage intégral et un sertissage par pincement il faudra que je réduise davantage la Qte de poudre. ( je devrais partir du bas et contrôler la vitesse, c'est ça dans les grandes lignes si je puis dire)

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Message  manath34 Dim 19 Aoû 2018, 15:06

viper65 a écrit:
Un choix est a faire ou je groupe dans 2MOA mais je recharge mes douilles 25 fois ou je cherche a grouper sous 1MOA et la j'accepte de changer de douilles a 17 tirs Embarassed

Peut être que nous ne sommes pas tous susceptibles de faire le même choix...
Si je tire avec une arme de plus de 100 ans, et même juste de plus de 50 ans (genre WWII), et qu'en plus je tire debout, j'ai pas forcément besoin de cette précision sous la MOA si compliquée à approcher.... 
Si par contre mon trip c'est le Bench avec appui avant et arrière dans une arme spécifique, ben là ça devient évident comme choix...

Par contre, au delà de ce choix, j'avoue que c'est bien sympa ces discussions de pattes de mouche parce que ça fait progresser dans la compréhension technique du rechargement. Rien que pour ça,  Recharger du 303 British - Page 7 254249.........
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Message  viper65 Dim 19 Aoû 2018, 15:53

manath34 a écrit:
Si je tire avec une arme de plus de 100 ans, et même juste de plus de 50 ans (genre WWII), et qu'en plus je tire debout, j'ai pas forcément besoin de cette précision sous la MOA si compliquée à approcher.... 

Si mon rechargement groupe en soit 12cm a 100m sur appui je vais grouper dans 30cm sans appuis debout

Si mon rechargement groupe dans 3cm a 100m sur appui je vais grouper dans 9cm sans appui debout

je pars pas avec le même handicap c'est tout Sad

Maintenant si je suis un excellent tireur et que debout je fais 12cm avec la charge qui groupe dans 12cm j'aurais beau m'entrainer des années je ferais jamais mieux que ce que la munition peut faire pale

tirer sur appui n'est pas une fin en soit sauf pour les tireurs de bench clown mais tirer sur appui un temps pour qu'ensuite je ne parte pas avec un handicap qui est pas de mon ressort c'est autre chose salut

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Message  viper65 Dim 19 Aoû 2018, 16:06

JIEME41 a écrit:On parle bien de 100ièmes....... Suspect Shocked (mince mon mitutoyo ne mesure que les 10iemes)
Et quelles serait la marge de sécurité par rapport à la charge maxi?  20%? 30%?

on se fiche de l'instrument de mesure on parle de tracer un cercle et pour tracer un cercle la pointe qui va marquer le centre de ton futur cercle doit être la plus précise possible et ne pas changer en cours de tracé du cercle. Pour ça que mon compas a une pointe et pas un bout de caoutchouc souple qui peut bouger sur lui même.

Si je change ne serais que de 2 centièmes la force de rétention du projectile ma charge ne sera plus bonne.

Si je change je le fait et une fois que c'est fait je commence a tester mes charges.

Donc douille serrante ou lache cela a peu d'importance sauf si cette modification se fait sans adapter la dose de poudre.

Même le fait de sertir le projectile ne change pas qu'une dose qui groupe pas ne groupe pas mieux avec ou sans

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quelque soit le jeu d'outils et le process pour l'utiliser on doit une fois décidé, toujours faire de la même façon et ensuite varier la dose de poudre.

maintenant il faut espérer que le jeu d'outils va faire toujours la même chose que l'étui soit neuf ou ait beaucoup tiré, c'est la régularité qui sera le maitre mot. et la nombreux sont ceux qui ont un doute sur le choix de Lee Precision  Embarassed

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