ogives matricées

Bonjour,

Je voudrais en savoir plus sur le matériel utilisé pour matricer des ogives en plomb.

Auriez-vous des conseils, liens ou photos ?

J'ai du mal à imaginer la chose.

Merci

Conseils : le voir , & oublier de le faire  

Désolé, pas possible pour l'instant : matériel démonté. C'est tout du perso, sur la base d'une grosse presse à vis munie d'une traverse lestée de deux poids, dite "presse à balancier". Originellement utilisée pour dégrapper des pièces de fonderie, elle pousse de quelques tonnes en appui doux, et quelques dizaines de tonnes sur l'inertie, quand on la lance (mais ça n'arrange ni la presse ni l'outillage, et parfois le plomb gicle par les jeux des matrices).
Usuellement utilisée pour divers travaux de mécanique (rares sont les jours où je n'y touche pas), elle sera ré-équipée en compression de balles lorsque j'en arriverai là pour le 11-73, et présentée à cette occasion.
A mon avis, c'est un engin formidable pour fabriquer des balles (sans rainures de graissage) en quantité ; mais il vaut mieux travailler à deux opérateurs.
Par contre, ce que j'ai vu des presses commerciales vendues pour matricer les balles ne m'a pas emballé : ni puissant, ni commode, ni rapide. De plus, le système prend tout son intérêt si l'on est équipé pour fabriquer les matrices en fonction des besoins, donc tour à métaux. Sinon coût élevé, délais de livraison et choix limités. Je précise que pour une presse à balancier quelconque, la fabrication d'un jeu de matrices est beaucoup plus rapide et facile que celle d'un moule à balles.

On peut tout aussi aisément fabriquer des balles chemisées ... si on a les chemises. Lesquelles on peut aussi fabriquer, avec la même presse, mais c'est déjà moins commode. Le problème très difficile à surmonter, c'est la régularité d'épaisseur des chemises : l'oeil ne voit pas les défauts, mais la cible ne s'y trompe pas ...
En conclusion et en première approche, je ne conseillerais la technique qu'à ceux qui peuvent fabriquer et optimiser l'outillage.

merci de ces premières précisions.

J'ai accès à un tour .

honte à moi, je n'avais vu ce fil:
https://www.tircollection.com/t8615-faire-des-balles-calepinees-papier-pas-si-dur-que-ca

oam a écrit:merci de ces premières précisions.
J'ai accès à un tour .
honte à moi, je n'avais vu ce fil:
https://www.tircollection.com/t8615-faire-des-balles-calepinees-papier-pas-si-dur-que-ca

Tour : ben alors, y-en a combien, sur TCAR, qui ont accès plus ou moins directement à un tour ? Combien de dizaines ? On peut donc élucubrer à volonté...

Formage et calepins : moi non plus, j'avais pas vu (trop nouveau sur le forum). Fameuse, la présentation de Mezigot, tout y est !
J'ajouterai que j'ai essayé toutes les options indiquées dans ma "bible" de l'époque ("ABC's of Reloading, par Dean Grenell) ; le gros balancier ne renâclait pas, il fallait même le retenir sinon les matrices gonflaient, même en acier trempé ! En deux passes, en une passe, lingotins coulés exactement dans un moule ajustable, gros lingotins extrudés en fil (avec la même presse) puis recoupés à la cisaille à butée réglable, etc. Aucune technique ne m'a semblé éclipser les autres : chacune a son domaine d'application, ça dépend de la balle...
Le plus raide que j'aie vu, c'est pour extruder en fil Ø 5 des lingotins Ø 12 en PbSn10 : ça fait les biscotos ! Et ensuite, pour éjecter l'excédent de ce plomb durci par le petit trou Ø 2 d'une matrice de calibrage-formage. Mais au total, à deux en changeant régulièrement de poste, ça débitait pas mal...

Bonjour
Je tombe sur ce post en passant et ça me rappelle un message dont je ne retrouve pas l'emplacement; je crains donc de me répéter.
Matricer des balles n'est pas très compliqué si on est en mesure de faire soi-même l'outillage et qu'on dispose d'un balancier (relire Verchère).
J'ai surtout fait des essais pour le 73 en visant plutôt une recherche de faisabilité qu'une production. Voici quelques photos avec en prime une image de balle moletée et de l'outil adéquat.
Les phases sont les suivantes:
- Cisaillage de lingots moulés de Ø 11 mm
- Matriçage de la base de Ø réduit et du corps au Ø final.
- Mise au poids sur ce bricolo par limage ( ça va vite).
- Matriçage de la partie ogivale.

- Moletage s'il y a lieu mais attention il faut réduire de diamètre du corps de 1 voire 2/10 mm.









Il ne faut pas trop compter sur les presses de rechargement pour matricer les balles car elles manqueront  de puissance; pour refouler le plomb. En effet  l'effort doit se maintenir sur une longue course > 10 mm et à 10 mm du point mort haut de la course du bélier, l'amplification de l'embiellage est trop faible quelle que soit la presse.

j'ai ça a la maison,c'est du fait maison,le verin provient d'un chariot élévateur et la pompe est une enerpac trouvée en brocante,ça pousse fort ça doit etre l'idéal pour ce genre de boulot.

ça c'est de l'outillage comme je l'aime Simple rustique et efficace   

Waffff ... diantre ... fichtre ...    z'êtes équipés comme des dieux   

ben,moi,ma presse,en fait elle me sert surtout dans l'atelier de "restauration motos"  

veflat a écrit:j'ai ça a la maison,c'est du fait maison,le verin provient d'un chariot élévateur et la pompe est une enerpac trouvée en brocante,ça pousse fort ça doit etre l'idéal pour ce genre de boulot.
PHOTO PRESSE A VERIN

J'ai aussi ce genre de chose : très utile pour l'expérimentation, mais bien trop fastidieux pour la production. Avant d'avoir fini une boîte de balles on filerait commander un moule ! Même avec un vérin à double effet et une pompe motorisée, ce serait certes moins fatiguant qu'un balancier à main, mais sans doute nettement plus lent ; trop lent.
Hormis la grosse presse à vis, manuelle (dite "balancier"), je pense que la seule solution rationnelle serait la presse à moteur électrique entraînant un volant d'inertie qui se crabote à un vilbrequin sur un coup de pédale, pour un unique tour. Cela a existé en toutes tailles ; j'en ai une "petite" qui poinçonne des trous ou cisaille des profilés, la course est faible mais suffirait peut-être. Cependant, elle est installée à côté du balancier et une différence saute aux yeux : la difficulté de réaliser les outillages, qui doivent être spécifiquement adaptés à la presse.
Alors qu'avec un balancier on a beaucoup plus de libertés pour l'outillage.
Avec une presse à cric hydraulique aussi, certes, mais j'en dissuade formellement les amateurs éventuels ; sauf si c'est pour étude. Pas pour de la production au dela de quelques dizaines.

Ci dessous, à droite la poinçonneuse-cisaille, à gauche le balancier : le bas des manettes est à hauteur des yeux et la course utile est d'environ 18 cm (l'équipement de matriçage est démonté : indicateur de descente dont on voit le cadran au dessus, et plateau de montage des matrices avec éjecteur à levier en dessous de la presse). Pour le matriçage en série il faut lla tirer en avant, afin de se donner de l'espace...



Quant à l'utilisation d'une presse de rechargement, comme le dit BRX on n'aurait assez de puissance que tout en bout de course, sur une très faible longueur. J'essaierai toutefois peut-être quelque chose :

Une cale biseautée transversale, entre le sommet du bélier et le poussoir de formage. A chaque manoeuvre du bélier on avance un peu la cale, ce qui remonte légèrement le poussoir. En donnant je ne sais combien de petits coups, redescendant à peine le bélier chaque fois, on doit en définitive obtenir une course notable avec la force disponible près du PMH. Il faudrait que cette cale avance automatiquement à chaque mouvement, par un système de cliquet...
Il est évident qu'une telle usine à gaz ne serait qu'une figure de style, sans réelle utilité pratique. Sauf éventuellement pour un reformage minime, par exemple une balle de 44 Mgm transformée pour 11-73 (à base plate, car pour une jupe il faudrait bien plus de course). Mais celui qui aurait les moyens de fabriquer les matrices, saurait bien se construire une presse plus adaptée...

Pour conclure, un conseil à l'adresse d'éventuels amateurs de bricolages matriçants : essayez de partir d'une balle coulée de calibre à peine plus petit, et de poids déjà convenable. Vous simplifierez déjà le problème par 2 !

oam a écrit:Bonjour,

Je voudrais en savoir plus sur le matériel utilisé pour matricer des ogives en plomb.

Auriez-vous des conseils, liens ou photos ?

J'ai du mal à imaginer la chose.

Merci

Dés que tu a une idée "zarby", fait une recherche en anglais (Swaging bullet par exemple) et tu va découvrir le monde de la "liberté créatrice" américaine.

Allant même jusqu’à la fabrication de canon http://www.buckstix.com/howitzer.htm (non pas le tube ou passe un malingre bout de plomb) ...

Et si tu ne pratique pas la langue de la "perfide albion", utilise "chrome" comme navigateur, il fait la traduction en ligne.

Verchère a écrit:
Pour conclure, un conseil à l'adresse d'éventuels amateurs de bricolages matriçants : essayez de partir d'une balle coulée de calibre à peine plus petit, et de poids déjà convenable. Vous simplifierez déjà le problème par 2 !

Tu parles d'or, pour ce conseil que je déterre à l'instant.
J'ai justement une idée qui me trotte dans la tête et pour laquelle je me suis dit : "ça c'est une question pour Verchère !".

Or donc, pour expérimenter différentes balles pour le 38SW dans le S&W M&P British Service (j'ai enfin trouvé un nom plus juste que le Victory dont on l'affuble souvent), je pensais prendre des balles électrocuivrées en 358 et 180 gr, puis les écraser pour qu'elles facent 362.

Est-ce faisable et comment ?
La balle Armaforce me semble une bonne candidate !

Bon, au moins, je suis pas le premier à me poser la question.
https://thefiringline.com/forums/showthread.php?t=214621

Et une source d'inspiration.
http://www.corbins.com/swaging.htm

Mon idée serait de prendre un outil positionneur/sertisseur d'un calibre inférieur (32 par exemple) et de le forer à 9.2mm. Puis de modifier au tour le positionneur qui se visse au dessus pour fermer cette matrice. Un poussoir de recalibreur d'ogive servirait à forcer le matriçage dans un premier temps, puis à éjecter la balle par le haut dans un second temps, après dévissage du bouchon en forme.

"Ecraser" ? Technique dite "bumping".
On peut ainsi faire des balles de 44-40 à culot rétreint, pour les carabines à chambrage un peu serré, ou transformer des balles chemisées de .323 boat-tail en .330 base plate pour un Mannlicher M.95.

Mais je ne sais pas faire sans presse à balancier et tour à métaux pour usiner les matrices. Qui doivent être robustes : un acier de Ø 30 trempé après usinage, c'est pas surdimensionné (la pression dans le plomb atteint aisément plusieurs milliers de bars ; si la presse est puissante et le calibre assez réduit, une manoeuvre peu délicate fait aisément dépasser les 10 000 bars et l'outillage morfle vilain).

Alors j'ai bien peur qu"un pousse-balle ou même un poussoir de calibreur de balle ne se fende rapidement. A moins de travailler tout doux, mais alors l'empreinte ne sera pas bien remplie et la balle sera dissymétrique ; pas fameux pour la précision.

Bon, je n'avais pas pensé qu'une presse de rechargement ordinaire ne suffirait pas.

Sinon, j'ai pensé à plus simple et plus rapide mais plus difficile à doser au niveau de la pression.

Une barre d'acier longue de la largeur des mors d'un gros étau de mécanicien. Des trous de 9,2mm tant qu'on peut. Des petits bouchons/matrices de 9,2 mm de diamètre, avec la forme avant de la balle en négatif. La même chose pour pousser avec la forme du cul. Une entretoise pour écarter le fond de la matrice du mors, lors de l'éjection.

Mais là les balles reposent horizontalement dans un trou plus grand et il est possible que la déformation ne soit pas symétrique.

Cela étant, le gain en précision par optimisation du calibre serait-il vraiment annulé par ce défaut de forme ?

La précision à l'arme de poing, dépend surtout du tireur et de la façon dont il compense les défauts d'ergonomie de l'arme...

Mais une règle à trous multiples, avec autant de poussoirs, dans un étau ... y-aura jamais 2 balles identiques !
Un seul trou et un seul poussoir, c'est moins rapide mais forcément plus régulier. Ayant procédé ainsi quand j'étais gamin, je sais que ça fonctionne ... très médiocrement !

La presse à recharger, surtout une RockChucker, doit être assez puissante mais seulement vers le PMH, donc sur une course très réduite. Suffisante ou pas ? Tout dépend du raccourcissement résultant de l'élargissement.
Elle pose aussi un autre problème : les outils doivent être filetés extérieurement, c'est pas commode à bricoler. On peut glisser des outils cylindriques dans un manchon fileté, mais en 7/8-14 ils ne pourront pas dépasser 18 mm de diamètre, et ce pourrait être un peu faible du point de vue résistance, surtout si les balles sont en plomb durci.
Il faudrait enlever l'écrou réducteur de la RC et utiliser un manchon fileté de 1"1/4-12, comme ceux des outils TPM en 408 et autres gros calibres (ils sont alésés à 25 .0 intérieur). Disons que disposant d'une presse à balancier, je ne suis guère motivé pour expérimenter ça...

Je déterre, car en faisant une recherche alors que la même idée me revient, je retombe sur cette discussion que j'avais complétement oubliée.

Or donc, pour mon S&W M&P British Service, j'ai trouvé deux bonnes solutions de rechargement.

La première a consisté en la modification d'un moule Lee (merci Bruno) pour avoir des balles coulées et powder-coatées à .362. Ça fonctionne bien, mais ça n'est pas autorisé en compétition TAR.

La deuxième est plus coûteuse en fourniture, mais aussi efficace et compatible avec le règlement TAR. Il s'agit de recalibrer à .362 une balle de fusil 9,3mm originellement en.366.

Le coût élevé (pour de l'arme de poing) de cette balle de chasse m'amène à ressortir cette idée de déformation par écrasement.

Mes essais ont prouvé qu'il faut une balle lourde, autour de 190gr, pour retrouver le point visé sans modifier l'arme. Il faudrait donc partir d'une balle lourde pour 357 Magnum.

Laquelle est la plus malléable et adaptée à un matriçage précis, sans provoquer de décollement de la jaquette ou de la pellicule de cuivre, entre une FMJ classique ouverte au cul, une blindée ouverte à l'avant telle la Geco Hexagon ou une TMJ ?

Le gonflement recherché est assez faible (passer de .357 à.362). Une RCBS RC II pourrait elle suffire, puisque la course utile sera également très faible (un peu comme avec un LFCD) ?

Comment procéder à l'éjection après gonflement ?

Si vous avez des Idées de fabrication d'outils, ainsi que des suggestions de balles dans les catalogues, je vous en serai gré !

Après examen de ce qui existe en 180gr, côté blindées c'est assez vite vu !
Je n'ai pas trouvé de FMJ avec le cul de plomb visible mais uniquement des HP avec des pointes plus ou moins complexes qui se déformeraient sous la pression.

Côté TMJ, c'est plus fourni. Rien que dans les marques facilement disponibles, il y a des tronconiques TMJ 180gr en .357 chez HN, Armaforce, LOS et en .356 chez Campro.

Avant même de parler de l'outillage, il s'agit de lever deux interrogations :
- le cuivrage risque-t-il de se décoller ?
- la balle a-t-elle une telle élasticité qu'après avoir gonflée, elle revienne à son calibre d'origine ou à un calibre intermédiaire ?



Quelques pistes pour la conception de l'outil :
- Idéalement, il faudrait pouvoir pousser avec une bonne presse, comme une RCBS RC II.
- Donc, le bloc devrait être avec un filetage 1 1/4 x 12, peut-être avec une possibilité de réglage en hauteur, comme un outil normal, ou avec un filetage jusqu'en butée, comme un réducteur 1 1/4 x 12 vers 7/8 x 14.
- Je ne sais pas, dans la cinématique d'une presse, si le maximum de puissance est avec le bras horizontal ou au BMH, donc à quelle hauteur doit être le bélier.
- Il faut pouvoir faire un réglage de l'une ou l'autre des contre-formes.
- Enfin, il faut pouvoir éjecter la balle, par le haut ou par le bas, sans devoir tout démonter.


Voilà, si vous avez des idées...

La première question est de savoir si tu disposes d'un tour à métaux ou un copain tourneur. Sinon c'est pas la peine d'y penser...

Dans une balle chemisée, la chemise ne peut pas se décoller ... vu qu'elle n'est pas collée et que le plomb est simplement coincé par un un sertissage ou rétreint d'un côté ou un autre.
Dans une balle électro-cuivrée, il y a tout à parier que le cuivre se décollera de temps à autres ici ou là, de façon imprévisible.
Les TMJ je ne sais même pas comment c'est fabriqué ! Le problème c'est qu'en "bumping" la circonférence de la balle change et le volume interne aussi, mais pas forcément à l'identique : ça se régule par le plomb qui peut "sortir" un peu du côté de l'ouverture de la chemise, mais s'il n'y a pas d'ouverture il faut s'interroger...

Le plomb n'a aucun retour élastique (quoique, un tout petit peu s'il est fortement allié, mais c'est à peine mesurable). La chemise en métal cuivreux en a forcément plus. Donc dans une balle "grossie" à la presse, la chemise va fortement serrer sur le plomb, ce qui est bien ; dans une balle "réduite" par recalibrage, elle prendrait plutôt du jeu et c'est moins bien.

Pour "grossir" une balle à la presse il faut pouvoir la contenir de partout ; donc une FMJ ou une Soft-Nose c'est plus simple. Pour une Hollow-Point il faudrait que le poussoir d'ogive porte une aiguille remplissant la cavité ; mais il serait peut-être jouable d'écraser fortement le nez pour que la cavité se referme totalement (si ce n'est pas total ce sera forcément déséquilibré)

Pour une chemise creuse à l'avant (genre Scenar ou MatchKing), c'est pas faisable sans risquer un balourd latéral.

Pour l'éjection il y a plusieurs façons de procéder, qui sont assez évidentes. Le choix dépend surtout du type de presse, des possibilités d'usinage et des matériaux disponibles.