Barillet de 1873

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Message  ndes43 Jeu 28 Mar 2013, 12:48

Les cotes officielles des chambres du barillet du CD 1873 sont de 11,95 mm (min) à l'entrée, 11,40 mm à la sortie. Source : page 70 du manuel " instruction sur les armes et munitions en service", approuvé le 19 octobre 1905, imprimerie nationale de Paris. Chambre conique, sans rétreint. J'ai eu un mains deux 73 rechambrés différemment, un que je suppose pour du 455, et un autre pour du 45 ACP, qui avait été utilisé avec cette munition, dont le barillet était légèrement gonflé et les rayures très atténuées. Seule, la qualité de l'acier utilisé à l'époque (fondu demi-dur pour le canon, le barillet, la plaque de recouvrement, et fondu doux pour la carcasse), a pu permettre l'utilisation sans accident de cette munition, qui est à mon sens une hérésie.

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Message  kri1942 Jeu 28 Mar 2013, 18:44

[i]"2/ Quand tu dis "à l'époque", de quelle époque parles-tu?? La cartouche de 45 ayant été répandue en France à partir de la WWII, on peut penser qu'il s'agit d'une période post WWII. Or, il y avait à cette époque un volume important d'armes de poing de toutes provenances, un peu plus modernes (Colt 45, P08, P38, MAS 35...) que les 1873. On ne voit pas pourquoi les officiers (quels..." [i][/i

On trouvait la cartouche de 45 ACP bien plus tôt en France:

La cartouche de 45 ACP a commencé à être fournie à l'armée française, au cours de la première guerre, par les USA, pour accompagner les 911 commerciaux achetés à la firme Colt (modèles commerciaux avec numéros précédés de la lettre C); ces Colt 1911 auraient équipé les équipages de chars et ils étaient logés dans des étuis en cuir, de style des modèles fournis pour les pistolets Ruby, mais bien sur sur dimensionnés!
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Message  ndes43 Jeu 28 Mar 2013, 19:21

Je parlais de l'arme d'un ancien résistant (un habitant du village), qui a tiré avec des munitions Rémington de 1940. Je ne m'amuserai pas à essayer.

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Message  Verchère Sam 30 Mar 2013, 11:58

ndes43 a écrit:Les cotes officielles des chambres du barillet du CD 1873 sont de 11,95 mm (min) à l'entrée, 11,40 mm à la sortie. Source : page 70 du manuel " instruction sur les armes et munitions en service", approuvé le 19 octobre 1905, imprimerie nationale de Paris. Chambre conique, sans rétreint.
Je ne voudrais pas vexer les adorateurs du manuel militaire, mais ce genre de document n'a de valeur que dans son cadre d'utilisation : instruction et aide-mémoire pour des utilisateurs auxquels il est formellement interdit de travailler mécaniquement sur une arme ou ses munitions. J'ai eu l'occasion d'étudier les véritables documents de construction de quelques matériels d'artillerie de l'époque ; eh bien comparé à ce qu'en disent les manuels militaires, il y a un rapport, oui, mais disons que le manuel serait l'abrégé du résumé d'une synthèse approximative...

Pour le 73 il est bien reconnu que les cotes sont variables (même d'une chambre à l'autre d'un barillet), dans une mesure dépassant largement l'imprécision des outils de l'époque. Quant à la forme, j'aimerais bien voir une chambre réellement conique ; comme ce serait facile... Je ne crierai pas haro sur le baudet, comme Frost : la munition n'était pas prévue pour être rechargée, et tout ce que l'on demandait c'est qu'en toutes conditions le coup parte. Au combat, les cadres avaient des choses plus importantes à faire qu'à nettoyer leur arme de défense rapprochée !

La variabilité irait même presque, sur des 74 "civils", à permettre le chambrage de 45 ACP sans modifications, du moins sur certaines chambres.
Pour les modifications "résistance", il me semble illusoire qu'elles aient pu être assez précises pour que la 45 ACP se positionne "pile poil" en butée à fond de chambre. Je vois plutôt le gars apporter uniquement le barillet chez un marchand de vélos, au fond d'une poche, enroulé dans un mouchoir bien crasseux, pour y mettre "vite fait" un coup de forêt de 12. Alors on devrait les reconnaître à des chambres de profondeurs inégales, avec la trace du forêt. Si c'est trop propre, c'est à mon avis suspect (sauf cas particuliers, mais c'est un peu tard pour s'enquérir si, chez nous, l'Althom et Peugeot s'en étaient occupés).
Quant aux munitions de 45 ACP, si le corps expéditionnaire US de 14-18 en a paumé autant que des insignes de collet, plaques d'immatriculations ou autres pièces d'équipement, eh bien il y en avait peut-être pas mal dans certaines régions...

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Message  ndes43 Sam 30 Mar 2013, 13:08

Même si les outils de l'époque ne permettaient pas de précision quand au respect du cahier des charges concernant les dimensions a respecter, il en est néanmoins indispensable d'avoir une base de référence concernant les cotes d'usinage, et je n'ai fait que relever celles figurant dans l'ouvrage mentionné. Quant aux 73 "rechambrés", sur les deux que j'ai eu en main, un seul présentait des chambres coniques, élargies de 20/100 e à l'entrée comme à la sortie (donc transformation linéaire). Cette dernière ayant un diamétre moyen de 11,63 mm confirme le caractére artisanal de la transformation, et le risque d'utiliser des ogives de diamètre inférieur. Quand aux munitions utilisées, je ne vois pas comment elles pourraient provenir de stock WW1, la boite remington étant estampillée 6-40, lot n°6.

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Barillet de 1873 - Page 2 Empty 73 "Résistance"

Message  Verchère Lun 01 Avr 2013, 04:19

ndes43 a écrit:Même si les outils de l'époque ne permettaient pas de précision quand au respect du cahier des charges concernant les dimensions a respecter, il en est néanmoins indispensable d'avoir une base de référence concernant les cotes d'usinage, et je n'ai fait que relever celles figurant dans l'ouvrage mentionné.
Aucune polémique, mais on n'est pas sur la même longueur d'onde. Bien sûr que les outils d'époque permettaient de respecter le cahier des charges, sinon il aurait été revu à la baisse ; mais pour ma part je ne le connais pas, ce cahier des charges. Des manuels militaires décrivant le 73 j'en ai, plusieurs, mais ils n'ont aucun rapport de près ou de loin avec un cahier des charges (j'en ai un complet, pour le Canon Révolver de 40 mm, et il y a des tolérances. Rien ne nous assure que pour le 73 les tolérances de chambre n'avaient pas été délibérément choisies larges, pour diminuer le coût, considérant qu'elles ne nuiraient aucunement à l'usage prévu - ce qui était effectivement le cas).
A priori, les manuels militaires donneront une cote moyenne, simplement indicative, car il n'est pas dans leur objectif de détailler les variabilités n'ayant aucune influence sur le service du matériel. Certains entrent un un peu plus dans les détails, comme le "Manuel Complet d'Artillerie" de Plessix (1883), mais seulement pour certains sujets...

ndes43 a écrit:Quant aux 73 "rechambrés", sur les deux que j'ai eu en main, un seul présentait des chambres coniques, élargies de 20/100 e à l'entrée comme à la sortie (donc transformation linéaire). Cette dernière ayant un diamétre moyen de 11,63 mm confirme le caractére artisanal de la transformation, et le risque d'utiliser des ogives de diamètre inférieur.
La conicité régulière s'écarte effectivement de la variabilité usuelle des chambres ; et celui-ci était clairement attesté comme "modifié résistance "par un témoin ?
Ceci donnerait alors un intéressant exemple chiffré : entrées ~ 12.15, sorties ~ 11.63.
Diamètres quasi-identiques (à qques 1/100 près) sur toutes les chambres ?
Et quel état de surface ?


ndes43 a écrit:Quand aux munitions utilisées, je ne vois pas comment elles pourraient provenir de stock WW1, la boite remington étant estampillée 6-40, lot n°6.
En parlant des éventuelles 45 ACP datant de 14-18, je répondais plutôt à kri1942 (du 45 ACP de la WW1 j'en ai trouvé sur le terrain, certes très peu, mais cela ne veut rien dire : des 9 Para DI j'en ai aussi trouvé très peu sur le terrain, mais bien plus dans les greniers. On ne laissait rien traîner d'utilisable, dans le temps).

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Message  ndes43 Lun 01 Avr 2013, 08:55

Je peux en conclure que tu n'as pas en main les mêmes documents que moi (reprendre le post où je cite précisement l'ouvrage en référence, qui détaille les cotes précises des armes en service en 1905, et s'accompagne de son pendant avec toutes les planches). Des 73, j'en ai eu plus de 40 entre les mains, j'en ai encore 5 à la maison à ce jour, et la restauration/achat/revente sont mes seules sources de revenu aujourd'hui. Les écarts entre les tailles de chambre sont dues à l'usure des outils utilisés, et que je sache, une fraise de chambre ne s'use pas en s'élargissant. Quant à dire que les tolérances aient été choisies larges, pour diminuer le cout, je veux bien, mais de là à se retrouver avec une sortie de chambre d'un diamétre plus important que celui du canon (et de l'ogive), j'ai un peu de mal, et je pense que le barillet serait passé au rebut aussi sec.

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Barillet de 1873 - Page 2 Empty 73 Résistance

Message  Verchère Mar 02 Avr 2013, 16:14

ndes43 a écrit:Je peux en conclure que tu n'as pas en main les mêmes documents que moi (reprendre le post où je cite précisement l'ouvrage en référence, qui détaille les cotes précises des armes en service en 1905, et s'accompagne de son pendant avec toutes les planches).
Non effectivement, j'en ai d'autres mais pas celui-là. C'est surtout "... nationale de Paris. Chambre conique, sans rétreint. J'ai eu ..." qui me semblait suspect, parce que je n'ai certes vu qu'une dizaine de 73 et 74 (d'origine), mais avec des chambres strictement coniques ... aucun ! Alors si c'est inscrit sur le manuel militaire...
ndes43 a écrit:Quant à dire que les tolérances aient été choisies larges, pour diminuer le cout, je veux bien, mais de là à se retrouver avec une sortie de chambre d'un diamétre plus important que celui du canon (et de l'ogive), j'ai un peu de mal, et je pense que le barillet serait passé au rebut aussi sec.
Tout à fait d'accord, c'est pour cela que j'insistais sur la certitude de l'origine "Résistance" car, comme quelqu'un l'a relevé ici, "on en parle beaucoup mais généralement sans preuves". Alors si pour celui-ci c'est attesté, les cotes sont à classer dans une catégorie à part, avec un descriptif de l'état de surface du réalésage, comme "exemple certifié de modification résistance" ; une catégorie à priori différente des "1874 civils" à chambre large (lolo577 et GM15).
Confirmes-tu donc que je puisse noter :
"Modification Résistance attestée : réalésage conique entrées ~ 12.15, sorties ~ 11.63 ; tirait des 45 ACP américaines de 1940" ?
Et en précisions facultatives : diamètres quasi-identiques (à qques 1/100 près) sur toutes les chambres ? Etat de surface des réalésages ?
Comment les cartouches tenaient-elles à la position de percussion ? Tortillon de fil de cuivre ?

Au passage, quand un alésoir s'use il commence par ne plus couper. Et quand il ne coupe plus, il n'alése pas plus petit : il n'alèse plus du tout. Si on le ré-affûte à une cote plus faible, ce n'est plus de l'usure, c'est une sous-cote délibérée ; donc à priori tolérée, sinon rebut. Mais je suis tout de même surpris, sur les armes d'origine, par les différences entre 6 chambres du même barillet : un alésoir ne s'use tout de même pas si vite. Je me demande s'ils n'utilisaient pas une ligne de 6 aléseuses, avec sur chacune un montage bloquant le barillet à une position déterminée ; chaque chambre étant alors alésée par un outil différent, les variations s'expliqueraient mieux.
Le capitaine d'Artillerie délégué à la supervision de chaque fabrication prenait des notes détaillées sur les procédures employées, qui je le crains seraient les seuls documents réalistes, mais aucun rapport de ce genre ne semble subsister aux archives de Vincennes. Les tables de construction (mais celles du 73 je ne les ai pas cherchées) ne décrivent que les pièces à obtenir, et les moyens préconnisés ; pas les astuces supplémentaires nécessaires pour y parvenir réellement. Et encore, pas mal de services d'archives n'en ont gardé que les planches de dessins, et détruit les textes, rébarbatifs et peu décoratifs (or, spécifications matériaux, tolérances et modes d'usinage sont sur les textes). Depuis que c'est regroupé à Châtellerault c'est plus sérieux, mais ce qui a été détruit auparavant est perdu...

Dans le contexte de ces modifications de guerre, on peut comprendre que l'ouvrier ait un peu dépassé la cote à fond de rayure ; à moins que pour avoir un beau poli il n'ait utilisé l'entrée conique d'un alésoir de 12 (qui n'est généralement pas assez conique pour cet usage). Ou tout simplement qu'il ait fait exprès, craignant que la balle chemisée de 45 ne force trop dans une sortie ajustée, et ne fasse péter le bazar. Alors qu'ici, la balle est libre jusqu'à la prise de rayures, et à ce moment le vent barillet / canon fait chuter la pression. Pour ma part si, écrasé par la botte d'un emmerdeur étranger, je me voyais contraint de faire cette modif, je ferais comme lui. Dans ces conditions, la pression n'atteint certainement pas la valeur qu'elle aurait dans un Colt 45, et le 73 ne craint sans doute pas grand chose. Par contre, en "faisant les choses bien", ce serait plus risqué.

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Message  ndes43 Mar 02 Avr 2013, 20:25

Je pense que le mieux serait que j'aille reprendre les côtes de toutes les chambres de ce barillet, et faire quelques photos. Quant aux textes rarissimes dont tu fais mention, il en existe encore quelques exemplaires, jalousement gardés par leur propriétaire, dans lesquels sont minutieusement décrits les procédés de fabrication et de réparation, ainsi que le matériel utilisé, les différentes qualités d'acier et même la composition des produits utilisés. Bon, je reviendrai sur le sujet quand j'aurai pris les mesures et les photos.

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Message  Verchère Mer 03 Avr 2013, 11:20

ndes43 a écrit:Je pense que le mieux serait que j'aille reprendre les côtes de toutes les chambres de ce barillet, et faire quelques photos
Merci beaucoup ; surtout les cotes, parce-que les photos c'est pas facile pour qu'on y voie quelque chose de significatif. Je suis en train de bricoler un genre d'alésomètre pour mesurer (entre autres) les chambres de 73 à diverses profondeurs, mais c'est pas de la tarte...
ndes43 a écrit:Quant aux textes rarissimes dont tu fais mention, il en existe encore quelques exemplaires, jalousement gardés par leur propriétaire, dans lesquels sont minutieusement décrits les procédés de fabrication et de réparation, ainsi que le matériel utilisé, les différentes qualités d'acier et même la composition des produits utilisés.
Au passage, si quelqu'un ici a vu passer le rapport du Cne ... Deschanel si je me souviens bien, à propos de la fabrication du canon-révolver de 40 mm Mle 1879...
Il a été autrefois vendu par l'intermédiaire du Hussard, mais quand j'ai contacté Buigné il ne s'en souvenait pas, et le précédent propriétaire n'avait conservé que la photocopie de l'intro, faisant l'impasse sur toute la partie technique. Or, dans l'étude de ce canon, c'est surtout ça qui nous intéressait ; on s'en est passé, mais cela laisse une lacune dans cette étude qui se voulait complète, alors si on peut y remédier un jour...
PS : vous savez, c'est celui qui a 5 tubes rayés à des pas différents, et dont un petit malin a imaginé que cela faisait éclater les obus à des distances différentes (c'est pas une blaque, y-en a qui le croient, et le publient).

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Message  ndes43 Mer 03 Avr 2013, 12:50

As-tu essayé de prendre les empreintes de barillet au soufre ? Si non, je peux t'indiquer la procédure à suivre. Ca ne coute pas cher et c'est fiable.
Quant au documents, je ne dispose pas d'éléments.

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Message  Arquebuse Mer 03 Avr 2013, 20:56

ndes43 a écrit:As-tu essayé de prendre les empreintes de barillet au soufre ? Si non, je peux t'indiquer la procédure à suivre. Ca ne coute pas cher et c'est fiable.
Quant au documents, je ne dispose pas d'éléments.

Bonjour
L'ami "Verchère" connait sûrement la procédure de prise d'empreinte au souffre mais pas moi, donc ça m'intéresse alors n'hésite pas
(en précisant SVP ou se procurer facilement la bonne matière)
Merci d'avance.
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Message  ndes43 Mer 03 Avr 2013, 22:30

Tu achétes le soufre en pharmacie (fleur de soufre, vente libre et pas cher), tu le fais fondre dans une casserole, et une fois liquide, tu le verses dans les chambres néttoyées et huilées, sur un support parfaitement plat, le coté le plus réduit en bas, et tu remplis à ras-bord. Une fois durci, tu démoules doucement, et il n'y a plus qu'à prendre les mesures. Valable aussi pour les rayures du canon. Il y a aussi une variante avec une tige filetée rendant l'extraction plus facile. Local aéré, masque et lunettes impératifs. L'avantage du soufre est que son retrait au refroidissement est négligeable.
Sinon, je dispose de pas mal de renseignements sur les armes réglementaires jusqu'en 1905, et je connais un propriétaire d'archives militaires, de toutes sortes (manuels, instructions,réparations, affectations etc...) accumulées depuis son arrière grand-père (plusieurs cartons), qu'il refuse obstinément de prêter ou scanner. Tout n'est pas intéressant, mais j'ai tout essayé, et bien qu'il s'agisse d'un proche, on lui arrache plus facilement une dent qu'une piècce de 1 euro.

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Barillet de 1873 - Page 2 Empty Moulage au soufre

Message  Verchère Jeu 04 Avr 2013, 15:16

Le soufre en pharmacie c'est cher ; bien plus abordable en droguerie, des pastilles pour chat je crois (pour qu'il pisse là, ou n'y pisse pas...). Pas toxique du tout (utilisé dans des vieux onguents contre maladies de peau ; très efficaces du moins sur le bétail - jamais eu besoin sur moi). La combustion dégage un gaz agréable ou suffocant, selon les avis, bénéfique pour les sinusiteux et mortel pour les asthmatiques (je suis pas asthmatique alors j'aère au minimum, ça désinfecte) : parce qu'il est quasi-impossible d'en faire fondre sur le gaz sans qu'au moins une goutelette ne s'enflamme.
Si ce n'est toute la gamelle ! Prévoyez donc (à l'avance) un couvercle à poser sur la gamelle si elle s'enflamme, ce qui, conjointement à la réduction du chauffage, étouffe le feu en une minute environ. Eviter la boîte de pâté en alu, ça crève sans prévenir au bout de quelques utilisations : une boîte en fer, tordue pour faire un bec verseur. Et une pince multiprises pour la manipuler.
Difficile aussi d'en verser dans une chambre sans mettre des gouttes partout (pas gênant, sauf récriminations de la patronne) ; et sans que cela ne ruisselle autour (à éviter donc absolument sur une arme complète, sinon bonjour le grattage). Sur un fusil enlever le bois, et bien emballer la hausse au scotch. Une petite goulotte en tôle pliée, tenue avec une pince, aide bien à guider la coulée.

Barillet de 1873 - Page 2 Soufre10

Pour que cela démoule, huiler légèrement (pas trop, sinon ça fausse les cotes), mais quand il y a une gorge d'extracteur ou autre aspérité c'est parfois calamiteux. Alors je place auparavant dedans une tige en mince fil de fer tortillé, qui donne une poignée côté coulée, terminée par une rondelle caoutchouc (fermeture à l'autre bout) pour les chambres de fusil et les canons. Pour démouler vaut mieux être deux, un qui tire doucement la poignée en fil et l'autre qui tapote par l'autre bout avec une baguette. Et quand je dis tapote, si l'arme est un peu piquée c'est parfois sportif ! Or le moulage est très fragile... Il faut donc parfois recommencer.
Le retrait est effectivement très faible, mais on a parfois de mauvaises surprises (sans doute à cause d'un versement trop lent, avec un soufre pas assez chaud). Cela retasse beaucoup sur l'axe (c'est pour ça que les cotes externes sont justes), alors on peut compenser un peu tant que c'est liquide, pour éviter que le haut ne soit creux et donc trop fragile.

La fusion du soufre est très bizarre : il passe par divers stades de viscosité, et adopte diverses couleurs (jaune ou brun) selon le contexte. On est parfois un peu dérouté ; alors je recopie ici les indications de ma bible de chimie (Debray 1865) :
- fond directement à l'état liquide jaune à 111°,
- le liquide s'épaissit et brunit vers 160°, à 200° il est quasi-pâteux,
- au dessus de 220° il reste brun mais redevient légèrement plus fluide,
- à 440° il distille (et les vapeurs s'enflamment à cause de la proximité du brûleur).
Comme le chauffage au gaz est un peu brutal, même avec une plaque-diffuseur, on a souvent coexistance de soufre pas encore fondu, de liquide, de pâteux et même de bouillant qui s'enflamme ! En général je surchauffe jusqu'à fusion complète, c'est alors partiellement pâteux, et je laisse refroidir jusqu'à ce que tout soit redevenu liquide, pour couler. Mais la vitesse de refroidissement non linéaire indique qu'il y a des modifications de structure durant ce temps, alors certaines températures de coulée sont peut-être plus propices à l'obtention de moulages en cotes exactes. Je ne les ai cependant pas trouvées, et n'aurais d'ailleurs aucun moyen de mesure...
Si le soufre a été surchauffé le moulage reste souvent brun, ce qui ne semble pas altérer les cotes. Il redevient progressivement jaune, en quelques jours à quelques années, sans altération des cotes (semble-t-il). Les moulages sont à conserver avec le même soin que les flacons de nitroglycérine... Et à renseigner soigneusement, pour études comparatives futures. Ici ma collection ; dans la boîte en bois ceux de ma jeunesse, plus primitifs (je ne sais même plus à qui étaient les armes), et conservés au cas où...

Barillet de 1873 - Page 2 Soufre11

En conclusion, si c'est de la cuisine facile, ce n'est tout de même pas l'opération anodine qu'on effectue "vite fait" sur une arme d'emprunt. Par contre, elle est quasi-indispensable pour étudier la munition appropriée à une arme ancienne, de l'époque où les chambres étaient peu normalisées (p. ex. 12.7 suédois ou 577 Snider), ou pour identifier une arme de calibre inconnu.
Mais pour relever les cotes des 6 chambres des 73 des copains, c'est un peu lourdaud ! C'est pourquoi je fabrique un alésomètre simplifié (un genre de pince affublée d'un comparateur) dont je donnerai le détail sur "Totale 73" quand ce sera fini (réalisation à la main, scie, lîme et perçeuse).

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Message  ndes43 Jeu 04 Avr 2013, 15:36

Merci, copier/collé aussi sec.

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Barillet de 1873 - Page 2 Empty Chambre théorique

Message  Verchère Mar 09 Avr 2013, 04:01

Sur "Ajustage d'un nouveau barillet", BRX communique des extraits de la table de construction du 73 ; et Corto Maltese a mis en ligne une Instruction de 1905 avec les consignes de réparation pour armuriers régimentaires.
Ceci permet de dresser le dessin théorique de la chambre, avec tolérances (lettres selon norme CIP). Toutefois, l'extrait des tables ne contient pas la tolérance générale (à priori large), applicable aux cotes non tolérancées ; les informations non relatives aux chambres proviennent de l'Instruction de 1905.

Barillet de 1873 - Page 2 73_cha11
Ø sur plats de rayures F = 11.00 mini, réforme à 11.30
Ø à fond de rayures Z = 11.40, soit 11.00 + (2 x 0.2), cote mini vraisemblablement.

NB : l'espace barillet-rempart et la profondeur du drageoir se cumulent pour donner la feuillure : la cote de réforme est théoriquement 1.6 mm, mais jusqu'à 2.0 mm c'est tolérable si l'arme fonctionne bien.
A neuf, la feuillure est de 1.0 à 1.1 mm ; le jour entre barillet et canon de 0.2 à 0.3 mm (aucune cote de réforme n'est donnée - c'était 0.6 pour le 92, valeur corrigée à 0.5 sur cet exemplaire de l'Instr. de 1905).

Remarques : les cotes de chambre correspondent aux relevés cumulés sur le sujet "Totale 73", la plupart des variabilités observées s'inscrivant dans les tolérances explicites. Rien n'est indiqué sur la variabilité entre chambres, il semblait donc admis qu'une chambre soit en limite basse et la voisine en limite haute...
Ce qui différe des observations sur pièces, c'est qu'aucun rayon n'est donné pour les changements de diamètre, qui devraient donc être à angle vif (tous mes moulages soufre ont des rayons de raccordement). Et que la dernière partie devrait être cylindrique (c'est toujours très légèrement conique sur mes moulages mais, jusqu'à mesures plus précises, cela reste effectivement dans la plage de tolérance de 1/10).

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Barillet de 1873 - Page 2 Empty Re: Barillet de 1873

Message  ndes43 Mer 24 Avr 2013, 11:11

Mesures prises (le papy n'aime pas que l'on tripote son arme).De 12,2 à l'entrée à 11,63 à la sortie. Il doit y avoir une perte de pression importante à l'utilisation, une ogive balleurope de 453 "flottant" à la sortie de la chambre (enfin, elle circule librement). Ces dernières sont parfaitement coniques et présentent de légères traces d'alésage.

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Message  Verchère Ven 26 Avr 2013, 05:45

Ce qui fait une conicité de 1.71 %, contre 1.18 % pour la douille de 11-73. Il se pourrait que l'ouvrier ait utilisé l'entrée conique d'un alésoir de 12.5 (un alésoir pour goupilles coniques donnerait 2 % ... de nos jours, et je ne sais pas si la norme a varié). De toutes façons, s'il voulait chambrer du 45 ACP dans une chambre strictement conique, il obtenait forcément des sorties un peu trop grosses ; déjà là, le collet du 45 ACP ne doit pas avoir beaucoup de jeu...
Le papy a-t-il parlé d'un tortillon de fil métallique mince dans le bourrelet, où l'ajustage était-il assez régulier pour que les cartouches se calent dans le cône, à la bonne position ? Ce qui m'étonnerait tout de même.
Je serais enclin à penser que les sorties nettement plus grosses que la balle, si ce n'était pas délibéré, étaient bénéfiques pour l'arme, en diminuant la pression au point le plus critique.

Donc je note, pour la synthèse suivante de "Totale 73" :
D'après ndes43 ("Barillet de 73", 24/4/13-11:11), une modification "Résistance" certaine : réalésage parfaitement conique des chambres, Ø 12.2 à l'entrée à 11.63 à la sortie, pour tirer des 45 ACP Remington de 1940.

Merci beaucoup.

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Message  ndes43 Ven 26 Avr 2013, 08:48

Une cartouche de 45 ACP pré-citée chambre en forçant un peu, sans fil de fer, cetainement grace à la régularité de l'ajustage. J'ai vu son stock de munitions, boites de 45 ACP, de 9 para, de la 8*57, quelques gras (avec calepinage papier) et une grosse quantité, en vrac, de ce que je pense être de vieilles cartouches de 455 (33 mm de long, je n'en avais jamais vu avant, et si l'ogive n'avait pas été différente, et le sertissage profond, je les aurais prises pour des 73), qui rentrent trés bien. Du coup, j'ai repris l'article paru dans cible N°356, et l'alésage pour du 45 ACP présenté sur la photo est tout à fait différent de celui que j'ai eu en main, et je ne suis plus aussi sur que la transformation ait été réalisé pour du 45. Difficile d'en savoir plus avec l'ancien (il est dans sa 93e année), et peu bavard sur le sujet. La mère d'un ami, dont la famille est implantée depuis longtemps dans le village, m'a raconté que le frére du concerné avait été abattu lors d'un engagement contre les allemands au printemps 44. Elle m'a aussi expliqué l'origine de la société de transport (grâce à des camions volés à l'armée), et de la scierie (financée par l'argent récupéré par un milicien, et encore tenue par son petit-fils) du bourg. Sinon, pour revenir au sujet, d'après le manuel des armes et munitions en service de 1905 (et qui reprend celui de 1884), le canon, le barillet, la plaque de recouvrement sont en acier fondu demi-dur, la carcasse en acier fondu doux, et les pièces du mécanisme en acier fondu dur.

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Message  Verchère Dim 28 Avr 2013, 03:59

ndes43 a écrit:Une cartouche de 45 ACP pré-citée chambre en forçant un peu, sans fil de fer, cetainement grace à la régularité de l'ajustage.
Mouais, c'est pas bien fiable ; une cartouche un poil plus grosse que les autres, on s'en rend compte et on la jette ; mais un poil plus petite, si elle avance sans percuter sous le choc du chien, avec le boche en face c'est pas bon ! D'autant que selon les lots, le diamètre au collet des 45 militaires varie pas mal...
Mais à part le fil de fer, il y a le coup de burin dans le bourrelet d'extraction (dixit Milo G) ; ça écorche un peu les doigts, mais c'est facile à faire dans l'étau.

Du coup, j'ai repris l'article paru dans cible N°356, et l'alésage pour du 45 ACP présenté sur la photo est tout à fait différent de celui que j'ai eu en main, et je ne suis plus aussi sur que la transformation ait été réalisé pour du 45.
Mais y-avait aucune Instruction pour cette modif, alors ce qui serait surprenant, c'est qu'elles soient toutes pareilles. C'était peut-être tout simplement une modif "mangetout" (11-73, 45 ACP, 455, 450, 12 mm) : ce 12 mm (12 x 15), c'est celui qui figure au catalogue de la MANUF comme destiné au 73, du 455 Webley je n'en ai pas, et du 450 Short ... j'ai pas le pétard réalésé pour vérifier ! Car d'après les tables CIP, dans les cotes que tu as donné ni 455 ni 450 ne passent, et même le 45 serait trop juste ; mais ce sont des cotes maxi, et mes 450 en particulier sont notablement plus petites (elles passeraient sans doute). Or tu as vérifié que le 45 passait, ainsi que l'autre (avec 33 mm de long, ce doit bien être du 455). "Mangetout", pour l'époque c'est mieux, car ils n'étaient pas si maniaques que les rechargeurs actuels : si ça rentrait, même au maillet, c'était bon ! Et vu que cela résistait au 45, pour les 450 et 455 il n'y avait rien à craindre.
Il faut tout de même remarquer que ce n'est pas du boulot salopé, car c'est réalésé au plus juste, pour rentrer à priori sans maillet, mais en flottant le moins possible. Et si toutes les chambres sont identiques, c'est du beau travail.

... le manuel des armes et munitions en service de 1905 (et qui reprend celui de 1884), le canon, le barillet, la plaque de recouvrement sont en acier fondu demi-dur, la carcasse en acier fondu doux, et les pièces du mécanisme en acier fondu dur.
Un membre de TCAR ayant mis un lien dans le sujet "Ajuster un barillet ...", maintenant je l'ai, ce document. Effectivement, beaucoup plus instructif que les manuels habituels. BRX y a ajouté des extraits des tables (tu l'as sans doute vu), qui précisent la tolérance de +- 5/100 pour les chambres ; c'est effectivement assez large, mais pas trop ... et en fait cela englobe la variabilité d'une bonne partie des 73 décrits.
Mais le Gras n'est pas repris dans l'Instruction de 1905 ; celle de 1884 serait-elle téléchargeable quelque part ?

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Message  ndes43 Dim 28 Avr 2013, 09:56

Il y a effectivement le fusil modèle 1874, et modèle 1866-74. Je dispose des planches et des textes, mais ce sont des documents récupérés par le biais d'un serveur personnel indépendant (pas de haut débit ici). Les 2 documents font respectivement 70 Mo (texte), et 16 Mo (planches), donc moins lourds que les documents 1905. Je veux bien les partager (au plus nous serons à les posséder, au mieux ils seront conservés), il faudrait juste m'indiquer la marche à suivre (je suis nettement plus à l'aise dans un atelier que devant un écran, j'essaye depuis 1/2 h de mettre la planche en exemple par le biais d'héberger une image, je n'ai que des "format de fichier non autorisé").
Coincidence, j'ai un Gras à restaurer, que je commencerai dès que j'aurai fini ma nouvelle cabine de sablage (il ne me manque plus que les pieds à fixer, mais avec le retour de la neige, il fait trop froid dans l'atelier). D'ailleurs, il me manque la baguette de néttoyage, alors si quelqu'un pouvait m'en vendre une...

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Message  LP Dim 28 Avr 2013, 17:36

http://www.mediafire.com/?yym02qderxz

http://www.mediafire.com/?3kzlkyjmnd2

Voici les liens de l'instruction de 1884
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Message  Verchère Lun 29 Avr 2013, 06:16

LP a écrit: ... Voici les liens de l'instruction de 1884
C'est téléchargé ; merci beaucoup.

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Message  Mezigot Lun 29 Avr 2013, 14:31

Idem pour moi, cela fait des lustres que je reve de pincer ce genre d'information!!! Barillet de 1873 - Page 2 647148

Encore mille Barillet de 1873 - Page 2 117219 salut

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Message  olivier 25 Mer 09 Oct 2013, 21:42

Bonjour!
Je profite du poste pour vous poser quelques questions concernant mon barillet de 1873 qui a les même épaulement que la première photo.
es que je peux me procurer le kit h&c pour me faire des cartouches pour l'utiliser, je n'ai jamais tiré avec et n'ai jamais vu personne le faire c'est un héritage de mon père, ce que je vous demande (s'il vous plaît) c'est un contrôle de mon barillet je mettrai une photo si je peux, voici les côtes entrée de chambre de 12,05 a 12,07 sortie de 11,39 a 11,44 profondeur jusqu a l'épaulement de 23,38 a 23,55 dite moi si je suis dans les normes ou ce qu'il vous faut d'autre.
Merci d'avance!

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