Les Berthiers Turcs

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Message  kirvari39 Lun 27 Nov 2017 - 11:24

C'est le prix avant Very Happy  maintenant les prix allemand ont tendance a vouloir suivre la mode française .
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Message  Joel_ Lun 27 Nov 2017 - 11:30

kirvari39 a écrit:C'est le prix avant Very Happy  maintenant les prix allemand ont tendance a vouloir suivre la mode française .

Entre autres grâce à des crétins (si si !) de Français qui n'ont pas su faire leurs emplettes sur egun.de en se comportant comme des Teutons en Teutonie.

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Message  Pâtre Lun 27 Nov 2017 - 12:16

salut

Joel_ a écrit:
kirvari39 a écrit:C'est le prix avant Very Happy  maintenant les prix allemand ont tendance a vouloir suivre la mode française .

Entre autres grâce à des crétins (si si !) de Français qui n'ont pas su faire leurs emplettes sur egun.de en se comportant comme des Teutons en Teutonie.

Mouais!....150€, il y a deux ans. Wink
C'est en effet bien désolant de voir "l’affolement" se propager... Crying or Very sad


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Message  1886lebel Lun 27 Nov 2017 - 17:36

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Message  John MAUSER Lun 27 Nov 2017 - 19:18

Merci Robert,
cela m'a permis de relire avec plaisir ce sujet exotique aux superbes illustrations  Cool 
JM  salut
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Message  Pâtre Mar 28 Nov 2017 - 21:07

salut

Présentation du mien
J'aime bien ces armes, avec une histoire compliquée. study
Sauf un peu de jeu à la hausse, une crosse qui a un petit "vécu", & un bronzage bien passé, c'est en bon état. Avec des rayures très correctes.
Il est de toute façon mieux comme ça (& chez moi! Wink ) qu'au fond d'la flotte! Sad

Les Berthiers Turcs - Page 2 Photo010
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Qu'est ce? Ce marquage?

Les Berthiers Turcs - Page 2 Photo012



Le poinçon d'épreuve Allemand, lors de l'importation en Europe

Les Berthiers Turcs - Page 2 Photo013


Nouveau matricule de l'arme après passage en arsenal Turc :3811

Les Berthiers Turcs - Page 2 Photo015


Culasse pareillement rematriculée 3811. L'ancien matricule est barré.

Les Berthiers Turcs - Page 2 Photo024


La photo est bien "pourrie" On distingue cepandant:
-Le marquage de la modification "N" (sur le canon, & sur le tonnerre)
-T.C. / Orman / 1948

Les Berthiers Turcs - Page 2 Photo016


La fameuse "pièce de raccord"

Les Berthiers Turcs - Page 2 Photo017


Les N° disparates (culasse/crosse,boitier/mécanisme)

Les Berthiers Turcs - Page 2 Photo018

Les Berthiers Turcs - Page 2 Photo021

Le battant de brettelle
Les Berthiers Turcs - Page 2 Photo019


L'anneau de grenadière


Les Berthiers Turcs - Page 2 Photo020


D'assez jolies rayures
z'ont pas du servir beaucoup!

Les Berthiers Turcs - Page 2 Photo023

Pas de quoi nourrir la bestiole, donc, rien à en dire pour le tir.


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Dernière édition par Pâtre le Ven 10 Jan 2020 - 11:18, édité 1 fois
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Message  FUEGO Jeu 9 Jan 2020 - 23:42

J'ai acquis celui-là il y a près de deux ans auprès de l'armurerie SIAM et malgré un prix un peu plus élevé que ceux évoqué plus haut dans ce post, je ne le regrette pas le moins du monde...
Les Berthiers Turcs - Page 2 101_0318
Cet exemplaire est tout à fait conforme à ceux décris par Robert, Patrick et Pâtre...
Les Berthiers Turcs - Page 2 101_0319
Les Berthiers Turcs - Page 2 101_0320
Présenter les numéros de série français n'a aucun sens dans la mesure où les turcs ont remonté ces armes sans se soucier le moins du monde de leur garder leur homogénéité gauloise: il n'y en a pas deux pareils...
Les Berthiers Turcs - Page 2 101_0321
Comme la plupart des TC ORMAN 1948 il est modifié N
Ceci-dit, il semblerait que l'un ou l'autre des exemplaires de Vivelacolo ne soient pas modifiés N: à confirmer...
Les Berthiers Turcs - Page 2 101_0322
Sur celui-ci, l'anneau de grenadière n'est pas trop tordu.
Les Berthiers Turcs - Page 2 101_0323
La crosse est affublée d'une petite plaquette métallique et porte un numéro différent de l'arme: les turcs n'ayant appliqué un numéro que sur la boîte de culasse et sur la culasse, cette plaquette n'est pas forcément turque.
Si je suis particulièrement satisfait de cet achat, c'est que cette arme s'avère être dotée d'un très bon canon et délivre une belle précision.
Plus curieux est l'exemplaire suivant acquis auprès de l'armurerie Phénix...
Les Berthiers Turcs - Page 2 101_0324

De prime abord, rien de spécial...
Les Berthiers Turcs - Page 2 101_0326
Les Berthiers Turcs - Page 2 101_0325
Mais la culasse à levier courbe "style mousqueton" attrape très vite le regard.
On pourrait dire "il a perdu sa culasse au levier droit courbé par le turcs et on lui a collé une culasse de mousqueton..."
Les Berthiers Turcs - Page 2 101_0327

...que nenni, la culasse porte le même numéro "turc" que le boîtier: 4172
...et de fait, le 07-15 qui a donné cet organe devait simplement être un modèle précoce à levier courbe (ce qui n'est pas infirmé par la série "G" de la culasse).
Les Berthiers Turcs - Page 2 101_0328

Plus amusante est la présence d'un manchon de Lebel 1886 non modifié 93: ils ont vraiment fait flèche de tous bois...
Les Berthiers Turcs - Page 2 101_0329
Comme celui de Pâtre, l'anneau de grenadière est bien moche...
Autre point amusant mais relevant sans doute du pur hasard: tous les numéros de série turcs visibles sur les TC ORMAN de ce post comprennent un "1" dans leur composition Shocked
Le canon de ce dernier présente de belles rayures bien nettes et bien brillantes mais la course libre de la balle avant de contacter les rayures (qui n'est pas vraiment un free-bore dans une arme du système "8mm Lebel") est plus importante que dans l'arme précédente: plus de 7mm avec des PPU .327" contre 4,4mm.
Ce point est en général peu favorable pour la précision: on verra bien à l'usage Les Berthiers Turcs - Page 2 72113

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Message  ZOUAVE9 Ven 10 Jan 2020 - 7:11

Bonjour,

très bon post, bien documenté, comme toujours en ce qui concerne Robert. Cependant une question demeure: combien de ces armes ont ainsi été transformées par l'état Turc?

Je souhaite, en passant, mes meilleurs vœux à Robert ainsi qu'aux membres du forum,

amicalement RV

salut
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Message  Joel_ Ven 10 Jan 2020 - 7:56

Il semblerait que ça tourne autour des 10.000...

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Message  labrocante37 Ven 10 Jan 2020 - 10:06

salut salut salut 
Le mien acheté une poignée de queues de cerise le seul détail le canon est neuf
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Message  ZOUAVE9 Ven 10 Jan 2020 - 18:39

Merci à Joel pour sa réponse, 10000 ça reste assez confidentiel comme série,

amicalement RV

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Message  FUEGO Ven 10 Jan 2020 - 19:18

labrocante37 a écrit:salut salut salut 
Le mien acheté une poignée de queues de cerise le seul détail le canon est neuf
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...tu as eu une réduction parce que l'anneau de grenadière est monté du mauvais côté lol1 lol1 lol1

Une dizaine de milliers d'armes produites, c'est effectivement très confidentiel...
...c'est aussi pour cela que j'estime que le cours de ce modèle est malgré tout relativement raisonnable par rapport au cours d'un 1907-15 produit à des centaines de milliers d'exemplaires Les Berthiers Turcs - Page 2 383119171

...en plus il a un super look de carabine "Stützen".

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Message  kirvari39 Sam 11 Jan 2020 - 19:58

À une époque il trouvait difficilement preneur même à prix raz des pâquerettes, aujourd'hui les amateurs éclairés ne sont pas légion d’où la possibilité de faire encore de bonnes affaires malgré le peu d'exemplaires de disponibles sur le marché européen .
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Message  Thom19 Sam 11 Jan 2020 - 21:07

J'en ai un numéro 4500
L'anneau grenadière est tout moche également

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Message  Malcolm Mer 14 Sep 2022 - 15:44

Hello messieurs ! Ce sujet était bien caché, mais je l'ai finalement retrouvé ! (si on cherche au singulier, on ne le trouve pas)

Je suis très heureux vous présenter le n°1796 !


Les Berthiers Turcs - Page 2 Img_2058

Je connais les Berthiers turcs depuis un moment, ils m'avaient tapé dans l'œil. C'est que je trouve qu'ils ont une bonne bouille. Alors que je mettais de côté pour un Lebel (ceux dispos en ce moment sont hors de prix chez les divers sites en ligne et armuriers que je connais), voilà que je tombe sur un Berthier turc ! Je n'espérais pas en trouver un un jour.

Alors j'ai pas hésité une seconde, d'autant plus qu'ici vous dites que c'est assez rare en Europe. Rare et sans valeur, je l'ai quand même payé beaucoup trop cher pour ce que c'est. C'est un vrai achat coup de cœur pour le coup. J'aurais bien aimé gratter quelques euros dessus, mais le vendeur était intransigeant en négociation !

Les Berthiers Turcs - Page 2 Img_2059

Les Berthiers Turcs - Page 2 Img_2060
Il possède lui aussi un marquage d'épreuve allemand (980), comme l'un de ceux présenté plus haut. Les numéros d'origines sont bien évidemment dépareillé, comme on pouvait s'y attendre. Je n'ai pas insisté pour obtenir les marquages du canon. Le N sur le boitier est bizarre par contre.

Les Berthiers Turcs - Page 2 Img_2061
J'ai de la chance avec l'anneau de grenadière, il présente bien tongue

J'aime beaucoup comment il se manipule. Je peux l'empoigner plus loin sur le garde main que mon mousqueton M16, et c'est plus confortable pour moi. Le levier d'armement, bien que rigolo courbé de cette manière, est vachement court et n'aide pas pour l'ouverture de la culasse.

J'ai hâte de recevoir des clips 3 coups et de l'amener au stand !

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Message  Pâtre Mer 14 Sep 2022 - 20:51

salut

Malcolm a écrit:....
Je suis très heureux vous présenter le n°1796 !
...
FUEGO a écrit:...
Autre point amusant mais relevant sans doute du pur hasard: tous les numéros de série turcs visibles sur les TC ORMAN de ce post comprennent un "1" dans leur composition Shocked
....

Very Happy Very Happy

Malcolm a écrit:....  d'autant plus qu'ici vous dites que c'est assez rare en Europe.
...

Shocked 

C'est pas vraiment le ton!
C'est au contraire plutôt facilement trouvable, à tarif raisonnable.
(surtout il y a quelques années, en Allemagne).

Bienvenue au club!  Les Berthiers Turcs - Page 2 779757

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Message  Malcolm Mer 14 Sep 2022 - 21:30

Merci beaucoup Very Happy

Je me suis fait la même réflexion sur le numéro de série !

J'ai a priori le même poinçon à l'avant du garde main, sur le canon, que le tiens. Sans doute quelque chose allemand.

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Message  FUEGO Mer 14 Sep 2022 - 21:43

Joel_ a écrit:Il semblerait que ça tourne autour des 10.000...
Je n'ai que des infos de seconde main, mais ce serait plutôt 5000 armes qui seraient concernées.
...et cela semble confirmé par l'absence d'arme répertoriée dans la tranche 5001-10000.

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Message  Malcolm Mer 14 Sep 2022 - 21:50

J'ai sorti la loupe et j'ai fait un saut dans le sujet des poinçons, et je confirme que c'est un poinçon allemand : un aigle impérial avec un N en dessous.


Ian McCallum cite environ 5000 fusils dans son livre. Dans la bibliographie, il source cette infos d'après John Sheehan dans GUNS Magazine.

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Message  EKAERGOS Mer 14 Sep 2022 - 22:16

Malcolm a écrit:J'ai sorti la loupe et j'ai fait un saut dans le sujet des poinçons, et je confirme que c'est un poinçon allemand : un aigle impérial avec un N en dessous.


Ian McCallum cite environ 5000 fusils dans son livre. Dans la bibliographie, il source cette infos d'après John Sheehan dans GUNS Magazine.
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"l' aigle impériale (?)avec un N en dessous."
Pour mémoire l'aigle ;sans couronne; à ailes tombantes + "N" a été utilisé comme poinçon d'épreuve par la RFA à partir de 1952
salut
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Message  Malcolm Mer 14 Sep 2022 - 22:37

C'est exact ! Je suis allé faire mes recherches dans ce forum. Ce poinçon a deux variantes, l'une avant 91, et l'autre après. Par contre impossible pour moi d'être en mesure de faire la différence entre l'un et l'autre sur mon fusil, c'est vraiment tout petit d'une part, et d'autre part, je n'ai pour ainsi dire aucune expérience en identification de poinçon. Le bouclier à côté du poinçon à aigle impérial n'aide pas davantage : il a une forme identique que ce soit avant ou après 91 (poinçon du banc d'épreuve de Munich).


Edit : J'ai remarqué sur d'autres images de Berthier qu'un poinçon allemand se trouvait sur les éléments de culasse, et bingo, il y en a un aussi, et pour le coup, les contours du poinçon sont plus lisible sur une surface blanche, et ça ressemble plus à un poinçon d'avant 1991.

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Message  FUEGO Mer 14 Sep 2022 - 22:54

Malcolm a écrit:...ça ressemble plus à un poinçon d'avant 1991.

Ca colle parfaitement à ce qu'écrivait Robert: "A la fin des années 80 et au début des 90 la Turquie vendit a un négociant d’armes US une grande quantité de ses surplus, parmi ces armes apparurent plusieurs milliers de fusils Berthier qui avaient été modifiés par les Turcs"
...un importateur allemand aurait pu en faire de même au même moment.

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Message  Verchère Mer 14 Sep 2022 - 23:57

Malcolm a écrit:... J'ai hâte de recevoir des clips 3 coups et de l'amener au stand !
Pas besoin de clip : contrairement au Mannlicher M.95 ou au Mauser 98, ça fonctionne très bien en enfournant directement la cartouche dans la chambre. C'était même explicitement prévu !
Durant l'expérimentation, tous les essais de vitesse étaient fait en commençant avec l'arme chargée à 4 coups ; idem pour les comparaisons d'autonomie avec le Lebel.
Au niveau de l'extracteur ça ne change rien, car contrairement aux armes pré-citées l'extracteur ne franchit le bourrelet qu'au début de la rotation de la culasse ; ce qui à l'époque était d'ailleurs considéré comme un inconvénient, car ça permettait la fausse manoeuvre de "double alimentation".

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Message  Malcolm Jeu 15 Sep 2022 - 0:10

C'était des vrais sauvages ces expérimentateurs ! D'autant plus qu'avec des fusils dépourvus de sécurité, la doctrine française voulais qu'on ait jamais la chambre chargée si je ne me trompe pas ?

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Message  Verchère Jeu 15 Sep 2022 - 1:46

Sur le Berthier, passer par le clip ou enfourner directement dans la chambre ne change strictement rien au travail de l'extracteur ; le clip peut même poser des problèmes d'alimentation qui ne se produisent pas en chargement direct (le clip 3 ça allait encore, mais l'objectif était un clip de 4 cartouches, et après 1891 ils ont fini par abandonner ; le clip 5 de 1916 est donc assez remarquable).

La "progression tactique" telle qu'on l'entend actuellement n'avait alors pas cours ; avant 1914 c'était "avant 1914", et toutes les notions étaient totalement différentes. Le chargement à pleine capacité se justifiait quand on attendait un assaut ennemi, et dans ce cas il n'y avait pas trop à craindre que l'un ou l'autre se prenne les pieds dans la détente ; c'est seulement là, que le tir rapide présentait un réel intérêt (pour diminuer le nombre de ceux qui viendraient s'embrocher sur la bayonnette, parce qu'elle tout de même pas si longue).

Effectivement, les commissions d'expérimentation poussaient le matériel à bout ; c'était même leur mission, asperger d'eau, saupoudrer de sable, chauffer les cartouches, limer la base des douilles pour voir ce que donnaient les ruptures d'étui, faire chauffer les canons jusqu'à dessouder la hausse, etc.
Alors quand ils disent que "c'est bon, ça tient", on peut les croire.

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