Les Berthiers Turcs

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Message  vivelacolo le Mar 01 Jan 2013, 02:55

Les Berthiers Turcs
Comme j’essayais de retrouver mes mousquetons Berthier, il a été nécessaire de déménager une bonne centaine de flingues qui résidaient dans un placard. C’est la que j’ai retrouvé 4 fusil Berthier modifiés par les turcs, comme on n’en parle pas souvent voila donc une bonne occasion de vous les présenter.
A la fin des années 80 et au début des 90 la Turquie vendit a un négociant d’armes US une grande quantité de ses surplus, parmi ces armes apparurent plusieurs milliers de fusils Berthier qui avaient été modifiés par les Turcs. Cette modification peu documentée était passée jusque la sous le radar de la plupart des collectionneurs. Springfield Sporters acheta la majeure partie de ce lot (4/5000) et entreprit sa vente aux US. Il ya 6 ou 7 ans, lors de la liquidation des armes de Springfield Sporters il en restait encore.  En 1995 ces fusils se vendaient (shotgun news) pour $50/60, C’est a ce moment la, une de mes premières emplettes en tant que collectionneur, que j’en achetai 6.
Les Berthiers Turcs Dsc_0410
Les Berthiers Turcs Pbucket
Ces armes étaient couvertes de graisse et de rouille, avec des bretelles venant de toutes sortes d’armes ou de pays, certaines juste une corde mais les canons étaient propres et les armes semblaient fonctionnelles.
Voila les 4 qui me restent
Les Berthiers Turcs Dsc_0310

Les Berthiers Turcs Pbucket
Un Berthier 1907/15 dans sa version originale est la pour comparaison.
Les Berthiers Turcs PbucketLes Berthiers Turcs Dsc_0311
                               Marquages sur le boitier
Les Berthiers Turcs Dsc_0411Les Berthiers Turcs Pbucket
Les marquages du boitier de culasse,  T.C. les initiales de la République Turque (Turkiye C(h)umhuryeti)   et ORMAN qui signifie forets . 1948 la date a laquelle la modification fut effectuée.
Les Berthiers Turcs PbucketLes Berthiers Turcs Wpid-b10
Comme vous pouvez le constater cette arme a été sérieusement raccourcie et certaines modifications furent faites sur l’arme d’origine.
Tout d’abord
                                la longueur
Les Berthiers Turcs PbucketLes Berthiers Turcs Dsc_0412
Le canon a été raccourci d’environ 25cm
Il est évident aussi que quelques pièces  ont été remplacées par des pièces d’origine germaniques
En effet la Turquie avait depuis longtemps été un des grands clients de la firme Mauser, pendant et après la première guerre beaucoup de fusils Mauser neufs et usagés trouvèrent preneurs dans l’empire Ottoman.
L’arme d’où ces pièces semblent venir est la carabine Mauser modèle 1905/08
                               Mauser modèle 1905/08
Les Berthiers Turcs Pbucket
Les Berthiers Turcs PbucketLes Berthiers Turcs 94636b10
Les Berthiers Turcs 13828510
Quelles furent les pièces utilisées ?
A première vue l’embouchoir et son système de fixation et la grenadière
Les Berthiers Turcs Pbucket
Les Berthiers Turcs Pbucket
                                 L’embouchoir
Sur le mauser 1905/8
Les Berthiers Turcs PbucketLes Berthiers Turcs Img_1210
Sur le Berthier turc.
Les Berthiers Turcs PbucketLes Berthiers Turcs Dsc_0413
Considérant le deuxième embouchoir, partant de la gauche, il semblerait que certaines de ces pièces furent fabriquées dans un environnement très artisanal.
     Les modifications
Accrochage de l’embouchoir
Sur le mauser
Les Berthiers Turcs PbucketLes Berthiers Turcs Img_1211

Sur le Berthier
Les Berthiers Turcs PbucketLes Berthiers Turcs Dsc_0312
Le ressort d'embouchoir original a été conserve , déplacé vers l'arrière.
Guidon
Les Berthiers Turcs PbucketLes Berthiers Turcs Dsc_0416
Les Berthiers Turcs Dsc_0417
Les Berthiers Turcs Pbucket
Il est évident qu’après avoir été raccourci, le canon a été usiné pour accepter une base de guidon et un guidon du type mauser.




                  Grenadière
Sur le 1905/8
Les Berthiers Turcs PbucketLes Berthiers Turcs Dscn9710
Sur le Berthier turc
Entre le 1907/15 et le Mle M16
Les Berthiers Turcs PbucketLes Berthiers Turcs Dsc_0313
                   Le garde main
Les fusils transformés étaient des Berthiers modele1907/15 et mle M16. les 1907/15 n'avaient pas de garde main, les M16 en avaient.
Les turcs ajoutèrent donc un garde main de Mauser modifié/raccourci.
Les Berthiers Turcs PbucketLes Berthiers Turcs Dsc_0314
                      La hausse
Déplacée vers l’avant, peut être pour accommoder l’emplacement d’une hausse déjà existant sur la pièce de remplacement
Les Berthiers Turcs PbucketLes Berthiers Turcs Dsc_0315
Les Berthiers Turcs Dsc_0316
Les Berthiers Turcs Pbucket

La hausse est recalibrée sur le dessus de la planchette. La hausse sur les modèles Français originaux n'a pas de marquage.

                            Le tonnerre
L’avant du tonnerre, la partie conique raccordée au canon, est usinée raccourcissant ainsi le knox form pour accommoder un manchon permettant de faire la connexion garde main-tonnerre-boitier. Créant ainsi une connexion a angle droit remplaçant la connexion conique.
Les Berthiers Turcs PbucketLes Berthiers Turcs Dsc_0418
Les Berthiers Turcs Dsc_0420
Les Berthiers Turcs Dsc_0419
Les Berthiers Turcs Pbucket
Les Berthiers Turcs Pbucket
Ce manchon, soude à l'étain, recouvre les numéros originaux de ces Berthiers normalement  situés sur le coté gauche du canon.
Notez, sur la 3eme photo a l’arrière de la hausse, le trou marquant l’emplacement permettant d’insérer la vis de retient de la hausse originale

                     La culasse
Les leviers de culasse ont été courbés
Les Berthiers Turcs PbucketLes Berthiers Turcs Dsc_0421
Les Berthiers Turcs Dsc_0422
Les Berthiers Turcs Pbucket
                  Numéro matricules.
Il semblerait que ces armes lors de leur reconditionnement furent systématiquement désassemblées et remontées sans souci de la numérotation originale. Les pièces ont gardées leur numéro d’origine mais les assemblées sont totalement incohérentes. D’autre part, le numéro qui dans le système français est pratiquement l’âme de l’arme, sur le coté gauche du tonnerre, est couvert par le manchon. Les turcs  décidèrent de matriculer leurs nouveau fusil en appliquant un numéro sur l’avant du boitier de culasse coté gauche un autre numéro était appliqué a la culasse sur la protrusion connectant la tête de culasse a la culasse.
Les Berthiers Turcs PbucketLes Berthiers Turcs Dsc_0423
D’où viennent ces armes ?
Dans La bureaucratie armurière française il n’y a  nulle part  trace d’une transaction avec la République Turque en relation avec ces Berthiers.
Il semblerait toutefois que pendant la guerre Greco/Turque de 1919/1922 l’inventaire d’armes individuelles turques comprenait  des fusils français, Lebel 1886/93, Berthier 1907/15, mle M16 et carabines 1892.  Ces armes provenaient  de captures lors de la première guerre et d’un lot venant de Russie pour aider le mouvement Kémaliste. La plus part de ces armes fut revendue a la Grèce par l’intermédiaire des Italiens
Ces armes datant de la première guerre n’étaient pas marquées N donc ne peuvent faire partie du lot des carabins TC Orman qui elles le sont.
Il faut noter aussi que les turcs avaient un programme d’aide pour l’Afghanistan. Un lot, parmi d’autres, d’armes françaises, parti pour Kaboul.  Les turcs entrainèrent également des officiers afghans ainsi que 300 armuriers.
Ceci pourrait expliquer la présence en Afghanistan de quantités importantes d’armes françaises. Lebels sans marque N et Gras.
L’hypothèse la plus plausible
En 1941 le gouvernement de Vichy accepta, en échange pour des termes plus cléments, de fournir a des agitateurs nazi en Irak  du matériel militaire français. Le but était de déstabiliser les britanniques en contrôle de cette zone. 4 trains traversèrent la Turquie vers la Syrie ou ces armes furent livrées à Rachid Ali. Les dissidents furent rapidement défaits par les britanniques et vinrent avec armes et bagages se refugier en Turquie. Il est donc plausible que ces Berthiers marqués N, capturés sur les Irakiens furent transformés en 1948. par les turcs pour équiper leurs gardes forestiers.
La raison pour le choix du Berthier plutôt que du Mauser dont ils avaient de grandes quantités… le calibre. Les autorités turques voulaient une arme qui, si capturée par les malfaiteurs, serait difficile a approvisionner, comme les calibres mauser était partout disponible la solution fut le calibre 8m/m Lebel.
Best regards and Happy new year to all.
Robert R Olivier


Dernière édition par vivelacolo le Dim 26 Nov 2017, 21:26, édité 1 fois
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Message  Invité le Mar 01 Jan 2013, 07:10

Je vois que parmi les boîtiers des armes que vous avez conservées, il y en a un de 1907.
Je vous souhaite une très bonne année 2013, Robert, à vous ainsi qu'à vos proches.

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Message  HELIX le Mar 01 Jan 2013, 07:59

Les Berthiers Turcs 72113

Premier sujet de l'année et comme d'habitude complet et parfaitement illustré.
Merci Robert et meilleurs voeux pour 2013.

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Message  volontaire 1870 le Mar 01 Jan 2013, 08:58

Une splendide présentation d'armes qui sont mythiques pour les collectionneurs de l’hexagone. salut
Seulement quelques unes de ces armes sont arrivées chez nous dans les années 1990 et à ma connaissance uniquement neutralisées. Sad
En trouver une en état de tir était le Graal d'un très bon ami collectionneur de Mauser.
Merci de les avoir sauvées.

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Message  lionrobe le Mar 01 Jan 2013, 09:22

Là, on est plus dans le simple partage entre forumeurs, on change de braquet.
Robert, sérieusement, avec tous vos sujets, il y aurait de la matière pour un petit ouvrage, en tous cas d'articles dans des revues....
?????
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Message  Winchester 1866 le Mar 01 Jan 2013, 10:20

Super et très instructif et Les Berthiers Turcs 3361380237

Tout à fait d'accord avec Lionrobe ce type de présentation devrait être gravé dans le marbre pour ne pas être oublié.
Dan

------------------------

Si c'est possible,c'est déjà fait. Si c'est impossible ça se fera
Mon Forum : Armes du Paléolithique au XIXème Siècle --->   http://prehistoire-xixeme.forumactif.org/ salut
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Message  jipe le Mar 01 Jan 2013, 10:34

oui comme d ab encor un bon sujet bien ilustré bravo salut
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Message  Invité le Mar 01 Jan 2013, 11:16

merci robert! et tres bonne nouvelle année! salut

encore un chapitre sur la saga des berthiers!

n'oubliez pas de m'envoyer un bon de souscription si vous decidez de reunir votre savoir dans un livre sur le sujet study

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Message  pat1892 le Mar 01 Jan 2013, 11:25

Un de dispo sur Egun mais le levier d'armement est droit
http://www.egun.de/market/item.php?id=4190190
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Message  Nypjak le Mar 01 Jan 2013, 11:47

Robert,
Vous êtes un véritable puits de sciences et c'est toujours un grand plaisir de découvrir votre collection, avec vos articles je découvre l'histoire de l'armement français.
Merci et j'attends avec impatience vos prochains articles
Bonne et heureuse année

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Message  dédé le Mar 01 Jan 2013, 14:10

sa donne ( malheureusement ) envie d'émigré salut

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Message  lionrobe le Mar 01 Jan 2013, 14:13

dédé a écrit:sa donne ( malheureusement ) envie d'émigré salut

ça donne ( malheureusement ) pas envie d'émigrer avec toi Les Berthiers Turcs 942193
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Message  dédé le Mar 01 Jan 2013, 14:16

lionrobe a écrit:
dédé a écrit:sa donne ( malheureusement ) envie d'émigré salut

ça donne ( malheureusement ) pas envie d'émigrer avec toi Les Berthiers Turcs 942193

Zut ! salut

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Message  ASA le Mar 01 Jan 2013, 16:29

Bonjour,
encore un sujet remarquable sur une arme aussi rare que fascinante,
la qualité de l'exposé est comme d'habitude, remarquable Les Berthiers Turcs 2863987946 Les Berthiers Turcs 2863987946

Bonne année 2013 salut

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Message  LP le Mar 01 Jan 2013, 17:22

Chapeau bas Les Berthiers Turcs 2863987946

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Message  Baccardi le Mar 01 Jan 2013, 19:15

ASA a écrit:Bonjour,
encore un sujet remarquable sur une arme aussi rare que fascinante,
la qualité de l'exposé est comme d'habitude, remarquable Les Berthiers Turcs 2863987946 Les Berthiers Turcs 2863987946


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Très bonne année à vous aussi Les Berthiers Turcs 3016321946
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Message  Vmax666 le Mar 01 Jan 2013, 22:03

ASA a écrit:Bonjour,
encore un sujet remarquable sur une arme aussi rare que fascinante,
la qualité de l'exposé est comme d'habitude, remarquable Les Berthiers Turcs 2863987946 Les Berthiers Turcs 2863987946

Et les photos ne le sont pas moins. Un grand merci salut salut salut

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Message  Herlé le Mer 02 Jan 2013, 07:48

Merci pour l'exposé.
J'en posséde un moi aussi, il doit dormir dans une caisse ou au fond d'un placard avec le reste de sa famille, à l'occasion je prendrai moi aussi quelques photos de cette chose.

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Les Berthiers Turcs Empty Bravo! Et merci. :-)

Message  Jef.ch le Mer 02 Jan 2013, 12:20

Que dire de plus... Les Berthiers Turcs 2863987946

Amitiés,
A+,
le Jef-qui-plus-est-quand-on-aime-apprendre.... Les Berthiers Turcs 3361380237
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Message  Tesman le Mer 02 Jan 2013, 13:08

Il est certain que notre ami Robert pourrait un jour publier un ouvrage illustré présentant tous ses trésors.
Pour revenir aux Berthiers turcs, quel hommage de la part des Ottomans envers notre industrie armurière. Le système était simple et suffisamment costaud pour encaisser un "enrichissement" qui permettait certes quelques économies pour les arsenaux locaux mais que personne n'aurait tenté si la mécanique n'avait pas suivi. S'il est vrai que les gardes forestiers ne sont pas une force de première ligne, on aurait pu éventuellement leur donner du Mauser, outil qui ne devait pas manquer juste après la guerre du côté d'Istanbul.
Les transformations me paraissent astucieuses. On raccourcit, on ajoute du Mauser par ci, par là, on coude le levier d'armement. Je note en passant que les Chassepots récupérés par le Prussiens en 70, intégrés dans les corps de troupes pendant quelques années, ont connu le même type de raccourcissement de canon avec le fût au ras de la bouche. Peut être une influence germanique là dedans, peu étonnante quand on connait l'histoire de l'armée ottomane.
Enfin, comme toujours, on s'interroge sur la trajectoire de ces Berthiers, perdus pour la France (snif...), rassemblés en quantité suffisante pour armer tout un service. On imagine des armuriers collectant un à un ces fusils (pas évident) ou mieux trouvant quelque part en Asie Mineure quelques caisses prêtes à l'emploi, nonobstant ces quelques préalables et fameuses modifications.

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Message  vivelacolo le Dim 26 Nov 2017, 21:30

Finalement les photos ont été retrouvées et le post a été restauré à sa splendeur originale
best regards

Robert
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Message  HELIX le Dim 26 Nov 2017, 21:35

Les Berthiers Turcs 72113

Les Berthiers Turcs 732574

Un grand Merci Robert !

Vraiment sympa d'avoir pris le temps de réactualiser le sujet .

Les Berthiers Turcs 242827 Les Berthiers Turcs 335982 Les Berthiers Turcs 335982
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Message  Invité le Dim 26 Nov 2017, 22:19

Pareil!

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Message  Pâtre le Lun 27 Nov 2017, 00:12

salut

Ca fait bien la dixième fois que je lis le sujet!

Merci du boulot de replacement des photos! Ça en vaux vraiment la peine!


(...& toujours pas fait des photos du mien! Embarassed  &Les Berthiers Turcs 993990475 méritée!)


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Message  Joel_ le Lun 27 Nov 2017, 06:37

Le mien, acheté en Allemagne il y a 3 ans 1/2 pour 220€ (fabrication Continsouza, n° de série 2494, culasse n° E36543) :
Les Berthiers Turcs 149-Orman_1948

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