Recherche sur la généalogie du 1892

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Message  Winchester 1866 Jeu 06 Déc 2012, 23:14

Je voudrais vous présenter en quelques mots l'arbre généalogique du revolver 1892. La forme peut surprendre mais le fond est sur des bases réelles.
[img]1892 - Recherche sur la généalogie du 1892 Arbre_11[/img]
- Il faut remonter à 1869 avec le brevet N° 838 d'un Anglais, le Capitaine A Albini, pour avoir le plus ancien ancêtre de notre vénérable 1892 (toujours classé, à ce jour, en 4ème catégorie en France). Ce brevet portait sur un barillet tombant à droite. Cette branche de mon arbre sera longtemps oubliée.
Bien entendu si l’on remonte aux premiers spermatozoïdes, il y a l’invention de la cartouche métallique en 1836 par Casimir Lefaucheux et entre autres le brevet Rollin White de 1855 sur un barillet foré de part en part.

- La branche maitresse de mon arbre, débute en 1871 lorsque qu'une commission est créée pour moderniser l'armement.
Sur les travaux de son "géniteur" Chamelot Delvigne, qui probablement fit "copuler" son projet avec le revolver réglementaire Suisse, des Frères Pirlot modèle 1872(fabrication Belge). De cette rencontre, naitra un gros bébé le Saint Etienne 1873 en 11 mm. Le 1872 Belge était en 10,4 mm percussion annulaire.
[img]1892 - Recherche sur la généalogie du 1892 1873_g10[/img]
Jugé gros, trop lourd et d'un entretien fastidieux il suivra des séances de fitness et verra son barillet s'allège, son canon se raccourcir et prendra quelques couleurs avec son beau bronzage noir agrémenté de certaines pièces en jaune paille. Désormais il se fera appeler Saint Etienne modèle 1874.

Chez les Suisse, en 1877, le modèle 1872 rencontra Monsieur Abadie qui venait de mettre au point un système simple de débrayage du chien lorsque l'on ouvre la porte de chargement. L'avantage principal était que pour retirer les douilles une par une. Il suffisait d'appuyer sur la queue de détente pour faire tourner le barillet d'un sixième de tour sans que le chien fonctionne, puis de chasser la douille avec la baguette et de recommencer six fois de suite. Cela rendait l'opération plus rapide que de tourner le barillet à la main. Vous allez me dire que si le chien fonctionnait pendant l'opération, cela n'avait que peu de conséquences … Certes oui ! Mais quand je recharge mon arme balle par balle si le chien fonctionne lorsque je fais tourner le barillet en automatique en appuyant sur la queue de détente,, çà craint un peu pour l'entourage … Donc c'était une invention super comme le 19ème siècle a su nous en offrir. Soyons chauvin, dommage, ce n'était pas Français. Donc je reviens à la rencontre du revolver 1872 Suisse avec Monsieur Abadie, de leur union naitra le modèle 1877 suisse qui ne reprendra pas la totalité du brevet, mais là, c'est une autre histoire ...
A l'âge d'un an, le 1877 Suisse rencontra un Belge Monsieur Warnant qui lui proposa de s'unir pour le meilleur sans le pire. Dans la corbeille de mariage, il déposa le principe du chien rebondissant. Se système permettait au chien, lorsque l'on cesse d'appuyer sur la queue de détente, de reculer et d'éviter toutes percussions intempestives en cas de chocs accidentel sur le chien. Les armes Suisses étaient à la pointe de la sécurité. De leur union naitra le modèle 1878 Suisse. Il sera désormais fabriqué en suisse par la Waffenfabrik Bern.

L'herbe étant toujours plus verte chez le voisin, et pour une fois c'est vrai, notre état Major en 1885, jugea opportun de moderniser notre armement. Jouant les entremetteurs, ils mirent en relation notre vénérable 1874 qui avait déjà 11 ans et toutes ses dents car il avait peu servi avec le 1878 Suisse dont les gènes Warnant et Abadie ne pouvaient qu'être que bénéfiques. Cela donna naissance au modèle 1885. Malheureusement cette manipulation génétique donna un monstre qui fut rejeté par la famille des militaires. Il était trop gros, trop lourd sa munition en 11 mm faisait de lui un monstre préhistorique, sa détente était si dure que nos officier en avait mal aux doigts. On ne le considèrera que comme un modèle d'essai.

La mode qui se développe en Europe et dans les pays d'outre Atlantique est à la taille fine et aux formes avantageuses. Il faut être fin et élancé, il faut pouvoir aller vite et être puissant. Si on regarde vers notre voisin, la Suisse, on constate qu'ils sont encore et toujours à la pointe de la mode, du progrès. C'est un petit pays mais il a de grandes idées, il a déjà adopté en 1882 le calibre 7,5 mm Suisse. Notre Général Boulanger exige que l'on réalise une arme en calibre 8 mm. Un mariage de raison est convenue entre le 1885 et Paul Vieille qui à mis au point une poudre sans fumée plus performant que l'actuelle poudre noire. De cette union, un revolver, très tendance, fin racé, digne descendant du gros 1885, avec une douce détente (trop douce) est né, il sera désigné modèle 1886. C'est un jeune qu'il faudra marier vite car la technologie évolue à grands pas et de nombreux brevets anciens vont bientôt tombés dans le domaine public. Au détour d'un chemin, notre 1886 perdra son chien équipé d'un gros percuteur. Il prendra en lieu et place un gracile chien marteau avec un petit percuteur intégré à la carcasse le summum de l'élégance et du modernisme. Ce descendant du 1886 sera baptisé modèle 1887. Il est rare, il est beau c'est une quatrième catégorie "introuvable" en version militaire seules les versions civiles se rencontrent généralement.
[img]1892 - Recherche sur la généalogie du 1892 Face_d11[/img]
Parce qu'elle avait été oubliée lors du baptême, une vilaine sorcière s'est penchée sur le berceau du 1887 et lui a jeté un mauvais sort. Suite a cela, le 1887 eu un horrible enfant le 1890. Il était doté d'un gros extracteur porte baguette. On désigna ce revolver modèle 1890 à pompe.
Pour éviter la dégénérescence qui commençait due aux mariages consanguins de la lignée, il fut nécessaire d'apporter du sang nouveau car depuis le début nos croisements étaient franco-suisses avec, il est vrai, une pointe de Belge. On alla donc chercher le vieux brevet Albini Anglais de 1869 (la branche oubliée) plus un brevet Allemand de Hugo Borchardt de 1876 sur un système de déverrouillage de barillet tombant par l'axe du barillet, et un brevet Américain de Samuel Colt qui portait sur un barillet tombant à extracteur collectif lui-même issu du brevet Smith & Wesson de 1869 portant sur un extracteur collectif. Tous ses brevets ainsi que le 1890 à pompe furent enfermés dans une chambre (je vous laisse imaginer la suite). Le résultat fut un 1890 à pompe doté d'un barillet Tombant à droite avec un extracteur collectif. Malheureusement il avait toujours sa tare héréditaire, sa pompe. C'était le modèle 1892 à pompe premier type.

Si je devais le comparer à un être humain je pense que choisirais Michael Jackson. Comme lui il a eu de nombreuses opérations de chirurgie esthétique. Toutes n'ont pas été, selon moi, une grande réussite. Il y eu le 1892 à pompe type 2, le type 3 où il a perdu son système Abadie puis le type 4 où on lui à retiré son chien marteau pour lui remettre le gros chien avec percuteur intégré viendra enfin son dernier lifting où on lui a remis le système Abadie et on lui a retiré sa pompe (ça c'était plutôt bien) et c'est ainsi que notre Saint Etienne 1892 est né.

Ce sera notre dernier revolver réglementaire.
La nouvelle génération sera Automatique et s'appellera MAS 35A, MAS 35S, MAC 50, …

Je manque de photo, si vous en avez pour illustrer cet article, je suis preneur Merci
Dan qui ne reprendra pas la totalité du brevet, mais là, c'est une autre histoire ...


Dernière édition par Winchester 1866 le Ven 07 Déc 2012, 17:53, édité 2 fois

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Message  Richelieu Jeu 06 Déc 2012, 23:56

Si cela peut ètre utile a ton article...
1892 - Recherche sur la généalogie du 1892 Img_0920
1892 - Recherche sur la généalogie du 1892 Img_0921
Cdt
PS:Le Mle 1887 est en 8eme.

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Message  Winchester 1866 Ven 07 Déc 2012, 00:20

Merci Richelieu
Il est beau ce 1887 je dirais même très beau. Quel est le fabriquant ? Il y a de nombreuses différences avec le mien. (Il va falloir que je prenne le temps de repolir le mien …)

Le pontet, la carcasse au niveau du chien est plus fine et il semble qu’il y ait une pièce rapportée pour le percuteur, ton chien est également plus fin, sur la poignée le busque est plus prononcé, la bascule guide baguette d’éjection n’a pas de verrouillage …

Le mien a malheureusement peu de marquages visibles, avec les N° de série et de pièces, on trouve les poinçons de Lamure et Gidrol de Saint Etienne (un anneau de calotte sur la carcasse et les initiales LG sur la face du barillet) il y a aussi des traces de gravure sous le barillet sur la face droite mais je ne peux les lire.
Dan

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Message  Richelieu Ven 07 Déc 2012, 00:40

La MAS,il est tout ce qu'il y a de plus reglo.
Cdt

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Message  CLOSDELIF Ven 07 Déc 2012, 08:18

Encore un article comme je les aime particulièrement.....Une sorte de Noël avant l'heure :bravo:
Ce 1892 est vraiment beau et je regrette parfois d'avoir dû me séparer des miens......
Cependant je n'ai jamais réussi , avec n'importe lequel d'entre eux, à obtenir les mêmes résultats en cible qu'avec mes 1873...... Embarassed
Du coup, à la maison, il ne reste qu'un 1873, celui de ma compagne...Sagement rangé près du lit.... Wink

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Message  kri1942 Ven 07 Déc 2012, 08:27

Richelieu, toutes mes félicitations pour nous présenter ce rare et beau modèle 1887!
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Message  HELIX Ven 07 Déc 2012, 08:44

kri1942 a écrit:Richelieu, toutes mes félicitations pour nous présenter ce rare et beau modèle 1887!

1892 - Recherche sur la généalogie du 1892 72113

1892 - Recherche sur la généalogie du 1892 671531 1892 - Recherche sur la généalogie du 1892 732574 :bravo:

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Message  Winchester 1866 Ven 07 Déc 2012, 10:23

CLOSDELIF a écrit:Encore un article comme je les aime particulièrement.....Une sorte de Noël avant l'heure :bravo:
Ce 1892 est vraiment beau et je regrette parfois d'avoir dû me séparer des miens......
Cependant je n'ai jamais réussi , avec n'importe lequel d'entre eux, à obtenir les mêmes résultats en cible qu'avec mes 1873...... Embarassed
Du coup, à la maison, il ne reste qu'un 1873, celui de ma compagne...Sagement rangé près du lit.... Wink

Salut Closdelif
Le modèle présenté dans mon article est moins beau que celui de Richelieu mais c'est également un 1887. Very Happy C'est une version civile probablement de transition juste avant le 1892. Certain le nomme revolver d'essai 1888/1890 mais je n'ai aucune archive sur le sujet aussi pour moi il reste une variante civil du 1887, de Richelieu, qui lui fut commandé à 50 000 exemplaires par l'armée mais il n'y en eu que 1000 de livrés.
Dan

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Message  Invité Ven 07 Déc 2012, 10:35

CLOSDELIF a écrit:Encore un article comme je les aime particulièrement.....Une sorte de Noël avant l'heure :bravo:
Ce 1892 est vraiment beau et je regrette parfois d'avoir dû me séparer des miens......
Cependant je n'ai jamais réussi , avec n'importe lequel d'entre eux, à obtenir les mêmes résultats en cible qu'avec mes 1873...... Embarassed
Du coup, à la maison, il ne reste qu'un 1873, celui de ma compagne...Sagement rangé près du lit.... Wink

Je m insurge contre l utilisation en tant que sex toy d un 1873 Shocked

Ok, je sors... salut

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Message  CLOSDELIF Ven 07 Déc 2012, 10:48

Avant de sortir, je te transmets les bonjours du gang de "W&M"..... salut
Marc.
PS: Pas de risque qu'on utilise un GL......à cette fin, ni à une autre d'ailleurs affraid

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Message  Richelieu Ven 07 Déc 2012, 11:10

Les entrailles du 87,pas exactement semblables a celles du 92.
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Message  CLOSDELIF Ven 07 Déc 2012, 11:22

Un grand merci....Mais ne pourrais tu nous faire une photo rien qu'avec le mécanisme, la partie centrale de ta photo quoi, afin que les pièces soient plus grosses sur un tout petit ordi comme le mien Question 1892 - Recherche sur la généalogie du 1892 2863987946

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Message  Winchester 1866 Ven 07 Déc 2012, 11:29

Merci Richelieu pour cette photo, ce qui est intéressant c'est de voir la différence entre la bielle d'appui N°2 sur ton modèle 87 Réglementaire avec mon 87 civil. Ta bielle est d'un seul tenant la mienne est en deux morceaux. [img]1892 - Recherche sur la généalogie du 1892 Macani10[/img]

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Message  Invité Ven 07 Déc 2012, 14:45

CLOSDELIF a écrit:Avant de sortir, je te transmets les bonjours du gang de "W&M"..... salut
Marc.
PS: Pas de risque qu'on utilise un GL......à cette fin, ni à une autre d'ailleurs affraid

Transmet mes amitiés a cette joyeuse bande de cinglés !!! cheers
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Message  wolfi (†) Ven 07 Déc 2012, 14:50

merci les amis, ils sont magnifiques,

le 1886 et le 1887 sont bien en 8ème catégorie?
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Message  Vmax666 Ven 07 Déc 2012, 14:53

Passionnant tout simplement passionnant. Merci pour les photos de l'intérieur des 87. salut

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Message  Winchester 1866 Ven 07 Déc 2012, 15:59

wolfi a écrit:merci les amis, ils sont magnifiques,

le 1886 et le 1887 sont bien en 8ème catégorie?

Salut Wolfi
Pour moi, oui le 87 est une 8ème mais les munitions restent en 4ème. Le 92 à pompe est une 8ème mais le 92 standard est toujours à ce jour une 4ème.
Attends quand même un autre avis avant de te précipiter pour acheter celui de Richelieux qui est trop beau lol1 il y en a eu un de vendu à Drouot en juin 2012 il a flambé toutes les estimations. il va falloir casser ta tirelire
Dan

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Message  LP Ven 07 Déc 2012, 16:56

Winchester 1866 a écrit:
wolfi a écrit:merci les amis, ils sont magnifiques,

le 1886 et le 1887 sont bien en 8ème catégorie?

Salut Wolfi
Pour moi, oui le 87 est une 8ème mais les munitions restent en 4ème.
Dan

pas si chargée en poudre noire et comme précisé dans le sujet sur le Fosbery, conformément au décret du 6 mai 95.

Au niveau du texte, si je peux me permettre, tu confonds les modèles suisses 1878 et 1882. Le 1878 ne peut posséder de portière système Abadie, car il n'a tout simplement pas de portière. D'après ce que j'ai lu également, Monsieur Abadie était un inventeur français, même si c'est le Portugal qui adapté son système en 1er sur un revolver réglementaire. Au niveau de la généalogie, ne pas oublier la vis de portière imperdable du 92 qui est une copie des revolvers suisses 1878 et 1882.

Pour terminer, il faut rappeler que le 92 est conçu pour la poudre noire dont les munitions ne passeront en psf qu'à la veille de la première guerre mondiale (vers 1910).

Mais bravo, c'est bien de consacrer un article à ce chef d’œuvre d'armurerie.

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Message  Baccardi Ven 07 Déc 2012, 17:16

CLOSDELIF a écrit:Encore un article comme je les aime particulièrement.....Une sorte de Noël avant l'heure :bravo:

1892 - Recherche sur la généalogie du 1892 671531
Très bel article et avec Closdelif, dans une littérature que j'adore. Un peu San Antonio. 1892 - Recherche sur la généalogie du 1892 647148

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Message  Winchester 1866 Ven 07 Déc 2012, 17:49

Merci LP de m'avoir lu avec attention.

Le système Abadie concerne l'indexation des chambres du barillet pour en faciliter l’extraction des douilles. Cette opération se fait par l’ouverture de la porte de chargement sur le brevet Abadie.

Je n’ai pas fait d’étude complète sur les modèles Suisses que je ne connais pas très bien. Ce que je crois savoir c’est que le modèle 72 a bien été modifié suivant l’idée d’Abadie, c'est-à-dire, il a bénéficié de l’indexation des chambre même s’il n’a pas utilisé la commande par la porte de chargement. Mon texte n’étant pas suffisamment claire j’envisagerais d’y apporté une modification dans ce sens.

Je n’envisage pas de faire de ce texte une étude précise sur les armes suisses ce n’est pas à ma portée.

Je n’ai pas parlé de la vis imperdable suisse, ainsi que, probablement, des dizaines d’autres brevets que je n’ai pas mentionnés non plus. Si tu as une source fiable je suis prêt à noter ta contribution.

Tu dis que le 92 a été prévu pour la poudre noire, là il va te falloir de bons arguments. La raison pour passer d’un calibre 11,43 à un calibre 8 mm est l’arrivée de la poudre V sans fumée. Je vois mal notre état major changer une cartouche en 11 mm qui possède un faible pouvoir stoppant par une 8 mm à poudre noire qui par définition aurait été encore moins performante. Non je suis persuadé que seul l’arrivé de la poudre V à permis la réduction de calibre. Attention ce n’est pas encore l’équivalent des poudres modernes d’aujourd’hui mais ce n’est plus la poudre noire qui garnissait les 73/74. Et ce n’est pas une 7,5 suisse 1882 qui elle est à poudre noire.
Maintenant qu’il ait existé des 8 mm à poudre noire pour le marché civil je n’en ai pas connaissance. Si tu as de la doc fiable je suis preneur.

Le choix du 8 mm a été fait par souci d’économie pour utiliser les machines d’usinage canon du Lebel qui étaient en 8 mm.
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Message  LP Ven 07 Déc 2012, 18:34

En fait, je connais bien le 1878 pour en avoir un. Son originalité tient précisément en l'absence de portière et à son système d'indexation manuelle mais aidée du barillet pour présenter les chambres devant l'éjecteur:

Voir article ici:

https://www.tircollection.com/t5702-le-1878-suisse-a-la-demande-de-crozet?highlight=1878

La vis imperdable apparait également sur le 1878 et sera reprise sur le 1882 et sur le 1892. Je n'ai pas d'info sur les brevets, mais comme tu l'as souligné, le France regardait souvent vers la Suisse pour s'inspirer de leurs nouveautés. Techniquement, c'est strictement la même chose.

Concernant la poudre de la munition du 1892, il suffit de se référer à l'instruction du ministère de la guerre de 1905 qui indique clairement la charge de poudre noire de la munition. J'ai mis cette instruction en téléchargement je ne sais plus où, mais c'est facilement trouvable. Donc jusqu'en 1905 au moins pas de psf dans le 92. Je crois que cela a duré encore un peu, le basculement venant vers 1910. Mais en 14, il devait y avoir encore un sacré stock de munition pn.

De plus, le 1882 Suisse qui est le 1er révolver européen à calibre réduit, est toujours resté en poudre noire. Son service actif a même fini vers 1960 en Suisse et toujours avec son chargement Pn. Ce qui prouve que Pn et petit calibre ne sont pas incompatibles.

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Message  Richelieu Ven 07 Déc 2012, 18:55

Quelques vues du mécanisme et des marquages.
1892 - Recherche sur la généalogie du 1892 Poudr331
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Message  LP Ven 07 Déc 2012, 18:57

Magnifique 1892 - Recherche sur la généalogie du 1892 122214 1892 - Recherche sur la généalogie du 1892 117219
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Message  Mezigot Ven 07 Déc 2012, 20:09

Superbe! 1892 - Recherche sur la généalogie du 1892 404219 1892 - Recherche sur la généalogie du 1892 122214 Un de plus... que je n'ai pas Crying or Very sad

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Message  Winchester 1866 Sam 08 Déc 2012, 16:09

Ha ! Galilée, je suis de tout cœur avec toi. Je comprends comme il est difficile d’être seul face au monde … Pourtant tu avais raison, … Elle tourne … enfin pour moi, je ne sais plus si en 14 les cartouches étaient chargées en poudre noire bien que cela me semble toujours improbable …

Je n’ai pas eu le temps de répondre à ce post qui devient de plus en plus passionnant pour moi et pour vous … enfin je l’espère … Hier soir j’étais à la piscine pour l’entrainement, ce matin c’était les courses avec mon épouse, cet après midi, je suis tout à vous et je replonge dans mes archives. En voici une synthèse : mes principales sources sont : l’arsenal de Paris histoire et chroniques, manuel de rechargement, …, et l’instruction sur les armes et munitions en service – approuvée le 29 octobre 1905 et abrogée le 10 janvier 1913 pour ce qui concerne le chapitre VI (nomenclature des cartouches, marques et renseignements numériques). Je n’ai pas retrouvé l’annexe 1 malheureusement …

La fabrication des poudres en France est un domaine réservé sous contrôle des gouvernements. En 1878, le directeur central de la commission des substances et explosif, Émile Sarrau, prend pour adjoint un dénommé Paul Vieille. Sa première contribution sera l’invention de la bombe calorimétrique qui permet de déterminer de façon fiable la chaleur des explosions.

En 1881 avec Marcelin Berthot, ils entreprennent l’étude du manomètre à écrasement permettant de mesurer les pressions développées par la combustion des poudres.
En 1884 Paul Vieille invente grasse à sa bombe calorimétrique une nouvelle poudre colloïdale à base de nitrocellulose. Elle sera appelée la poudre V comme Vieille puis plus officiellement la poudre Blanche plus connue sous le nom de poudre B par opposition à la poudre Noire.
En 1887 cette poudre sera améliorée et prendra le nom de poudre BF. Les apports d’Alfred Nobel grâce à son mélange la ‘ballistite’ fera évoluer cette poudre qui prendra le nom de BN3F à la veille de la première guerre mondiale. Il y eu aussi la T bis mais je n'ai pas réussi à la dater.

Bien que la poudre noire ne soit pas incompatible avec les petits calibres, cette poudre sans fumée possède de nombreux avantage sur la poudre noire :
- Pour une puissance identique, les quantités nécessaires de poudre sont réduites. Donc il devient possible en fonction de l’arme d’augmenter la vitesse et donc la puissance de la cartouche. on arrive avec une ogive de 7,90 gramme à 25,9 Kgm avec par exemple 0,22 gramme d'As et à 26,3 Kgm avec 2,24 gramme d'A1. pour info une 9 mm avec ogive de 8 grammes fait 36,5 Kgm avec 0,28 d'A1.
- Il n’y a plus, ou très peu, d’encrassement.
- Il n’y a plus de fumée.

Paul Vieille rentre à l’académie des sciences en 1904, Il est également Ingénieur Général des Poudres, Directeur du Laboratoire Central des Poudres et Salpêtre à Paris.
J’ai du mal à me persuader que la 8 mm utilisée dans le revolver 92 était chargée en poudre noire. Mais cela devient possible tant que la poudre sans fumée continuait à évoluer. Il faudra peut-être attendre le 10 janvier 1913 pour que ça change mais je n’ai pas de preuve il faut lire l'annexe 1. Quid du marché civil qui lui utilisait aussi cette munition ?
J’ai du mal à me persuader que le Directeur du Laboratoire Central des Poudres et Salpêtre à Paris, qui n’est autre que l’inventeur de la poudre sans fumée et qui n’a cessé de la faire évoluer ait pu mal informer les décideurs de l'époque et continuer à recommander l’utilisation de la poudre noire. Ça reste possible si la poudre est toujours à l’essai, Quand on connait la résistance au changement de l’état major et les enjeux financiers …

J’ai consulté de nombreux forums et il est vrai que cette information tourne en boucle, sans citer les sources. Je resterais prudent car une information connue et reprise par tous ne fera jamais pour moi une vérité. Je l’ai dit je suis cartésien et il me faut des preuves.

Sur certains Forums et autre sites (dont Wiki ..) on y trouve de bonnes choses à condition que les utilisateurs prennent la peine de vérifier les sources avant de retransmettre l’information comme étant une certitude et une vérité vrai et incontestable. Je préfère laisser mes documents sous la forme de recherches, d’études ou d’hypothèses lorsque je n’ai pas de preuves crédibles. Les diverses revues spécialisées et autres médias n'engagent que leurs auteurs, si elles sont pour moi une bonne source d'informations elles ne seront jamais une source de formation et c'est valable pour moi aussi.
Un exemple sur le site J&sc un membre renommé dit : « …je crois que ( ???) - en parlant du rechargement de la 8 mm – c’était de la poudre T donc 0,73 gramme de poudre ( ???) » Boum ! la dose de poudre T dans les 8 mm 92 était de 0.32 gramme. Il faut se faire une raison la poudre T n’est pas de la poudre noire.

Pour moi la question reste ouverte, il serait intéressant de faire une étude complète sur la 8 mm …
Dan

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