Revolver 1873 : Numérotation et problèmes

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Message  Quentin1873 Mar 28 Avr 2020, 19:23

NORMAND76 a écrit:Bon ok admettons
Pourquoi l'usage de ce systeme n'a t-il pas été  poursuivie avec le revolver mkdele 1892?

Probablement parce que la méthode de fabrication du 1892 s'est modernisée.

Pour les 1873-1874, c'est le début de la production de masse, avec des petits ateliers indépendants, au sein de la manufacture, ou l'ouvrier fabrique un revolver complet.

Pour le 1892, peut être que ca c'est modernisé encore plus, et ce n'est plus des petits ateliers indépendants, mais une vrai production de masse.

Le membre @Conservateur pourrait peut être nous éclairer là dessus.
Sinon, la lecture de l'Historique de la Manufacture d'Armes de Guerre de Saint-Etienne, du Capitaine Raymond Dubessy (lien dans la bibliographie de mon site).

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Message  Jeppesen Mar 28 Avr 2020, 20:14

Oui, la fabrication du 1892 devait être déjà pratiquement "standardisée" à cette date, et donc des pièces réellement "interchangeables" ?

En 10 ans, sur le plan technologique, surtout à cette période, l'industrialisation a "galopée"... Very Happy

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Revolver 1873 : Numérotation et problèmes - Page 6 Empty Re: Revolver 1873 : Numérotation et problèmes

Message  Verchère Mer 29 Avr 2020, 05:35

Les armes de poing sont tout de même des productions marginales, il ne faut pas se baser sur elles pour établir des règles.
Mieux vaut se référer aux fusils, fabriqués en plus grand nombre dans plusieurs manufactures.

Le problème de la standardisation ne fut pas "d'y arriver", mais d'y arriver avec un taux de rebuts et un temps de travail acceptables. On pouvait très bien faire du standardisé - interchangeable en ajustage manuel, mais c'était trop long et/ou donnait trop de rebuts.
En ajustage manuel seul le "non interchangeable" était financièrement acceptable.
Pour standardiser il a fallu d'abord les machines, puis l'amélioration des machines, puis les méthodes de contrôle (ce qui doit représenter grosso-modo l'évolution Chassepot - Gras - Lebel).
Mais le coût restait grevé par des défauts de conception, par exemple trop d'usinages à la fois délicats et précis (on a ensuite admis qu'il fallait laisser aux usinages délicats une large tolérance, et se rattraper en étant plus exigeant sur l'usinage plus simple qui tombe en face). Et des dimensions trop fantaisistes, imposant un très grand nombre de calibres de précision, des stocks trop variés, etc. Ces problèmes étaient connus (Taylor) mais ne furent réellement pris au sérieux que sous la pression de la guerre de 14.

On peut dire que dans nos manufactures c'est réellement interchangeable à partir du Lebel (Mle 1886). Mais avant ça l'est déjà presque, tout de même...

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Message  Jeppesen Mer 29 Avr 2020, 13:56

Le révolver 1892 étant d'un "millésime" supérieur à celui du fusil 1886, cela va bien dans le sens d'une meilleure "interchangeabilité".  Very Happy

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Revolver 1873 : Numérotation et problèmes - Page 6 Empty RE: REVOLVER 1873 NUMÉROTATION

Message  NORMAND76 Mer 29 Avr 2020, 15:32

Enfin "marginale" c'est relatif , tout de même 350000 exemplaires environ je crois.......c'est pas négligeable non !!

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Revolver 1873 : Numérotation et problèmes - Page 6 Empty RE: REVOLVER 1873 NUMÉROTATION

Message  NORMAND76 Mer 29 Avr 2020, 17:18

Bonjour
Un petit nouveau

Numero de serie : G 59467
Canon : S 1877
Lettres : M et J
Numero abrege : T67
presence du "M"
Etat tres moyen au numero
A le merite d'exister..........

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Message  Verchère Jeu 30 Avr 2020, 03:04

J'ai déjà eu des problèmes d'interchangeabilité sur le Mle 1873, et alors j'ai vilainement pesté !

Mais c'était avant de connaître les Instructions de 1884 et 1905, qui détaillent l'exécution d'une foule de réparations avec cotes agrandies pour les axes et les filetages (et donc pour les pièces liées), au simple niveau de l'armurier régimentaire.
Plus les réparations en manufacture, signalées par la lettre M qui est assez courante (mais les réparations régimentaires ne donnent pas lieu à un poinçon spécifique, il me semble ; or elles doivent être nombreuses, vu la fréquence des grosses réparations en manufacture).

Donc, quand on constate une non-interchangeabilité de pièces,  est-elle réelle ou simplement causée par le fait que l'une des deux pièces est en cote-réparation ?

Le numéro court semble effectivement spécial, mais ce n'est pas la seule particularité des 73 et 74 : les tables de construction sont aussi particulières, avec des dessins non cotés et les cotes sur document séparé (avant la guerre de 70 et après ces revolvers, les cotes étaient éventuellement reprises sur document séparé mais les dessins étaient cotés). On peut donc peut-être se dire qu'il y eut à ce moment là des tentatives de "changements", pas forcément tous conservés par la suite...


D'ailleurs, allez savoir si l'explication du n° court ne figure pas sur les tables - texte ? Dont on n'a encore que de mauvais extraits (la collecte des tables complètes était prévue, mais elles sont confinées dans un lieu inaccessible pour l'instant).

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Message  Quentin1873 Jeu 30 Avr 2020, 16:52

NORMAND76 a écrit:Bonjour
Un petit nouveau

Numero de serie : G 59467
Canon : S 1877
Lettres :  M et J
Numero abrege :  T67
presence du "M"
Etat tres moyen au numero
A le merite d'exister..........

C'est rajouté. merci beaucoup.


Verchère a écrit:
Plus les réparations en manufacture, signalées par la lettre M qui est assez courante (mais les réparations régimentaires ne donnent pas lieu à un poinçon spécifique, il me semble ; or elles doivent être nombreuses, vu la fréquence des grosses réparations en manufacture).

Les réparations régimentaires ont, normalement, bien donné lieu à un poinçonnage.
Article 130 du journal militaire officiel de 1884 concernant les réparations des armes en service:
"Le chef armurier exécute les réparations d'après les procédés qui lui ont été enseignés dans les manufactures d'armes et en se conformant en outre aux indications contenues dans l'instruction sur les armes en service (art. 377).
Il marque de son poinçon toutes les pièces neuves mises en place, soit par lui même, soit par ses ouvriers, en ayant soin d'appliquer cette marque de manière à ne pas dégrader la pièce.[...]
Une empreinte authentique du poinçon du chef armurier reste entre les mains du conseil d'administration
"

Tu trouvera un exemple de 1873 avec ce type de poinçon (changement des axes) ici: https://www.revolver1873.fr/marquages-poincons-1873.php

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Message  Verchère Ven 01 Mai 2020, 08:14

Quentin1873 a écrit:... Les réparations régimentaires ont, normalement, bien donné lieu à un poinçonnage.
Article 130 du journal militaire officiel de 1884 concernant les réparations des armes en service: ...
Cela j'étais passé à côté !
Les armes qui m'ont posé des problèmes d'interchangeabilité étaient très rouillées (assurément enterrées un moment), donc impossible de savoir s'il y avait de tels poinçons.

Je pense qu'on n'a pas accès au répertoire de ces poinçons "authentiques" ? ("jean santos" nous a montré quelque chose du genre pour les coutelliers de Thiers)

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Message  Quentin1873 Ven 01 Mai 2020, 15:25

Bonjour Verchère,

La phrase "Une empreinte authentique du poinçon du chef armurier reste entre les mains du conseil d'administration" me fait dire qu'on pourrait si nous avions accès aux archives de la Manufacture.

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Message  Verchère Sam 02 Mai 2020, 02:58

S'il y avait quelque chose, "Conservateur" le saurait peut-être...

Mais en fait, quel était le statut des "maîtres-armurier" ? Car au fil de divers documents on constate qu'ils étaient (au moins parfois) rétribués à la pièce, qu'ils fournissaient à leur compte une partie de l'outillage, etc.
Un statut du genre des "maîtres-tailleur" ou "maîtres-bottier" ?

Et leur formation ? Parce-que dans le JMO pré-cité on parle de méthodes qui lui ont été enseignées dans les manufactures d'armes, mais une en particulier ? N'importe laquelle ? Un stage dans chacune ? Pour les armes produites dans une seule manufacture ça peut avoir une importance ; pour le lieu de dépôt des authentifications de poinçons aussi.

Peut-on déduire de ce JMO que sur une pièce portant plus de poinçons que d'habitude, ou poinçonnée alors que généralement elle n'y est pas, il y aurait le poinçon du maître-armurier ayant remplacé cette pièce ?

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Message  Tico Sam 02 Mai 2020, 18:15

Verchère a écrit:S'il y avait quelque chose, "Conservateur" le saurait peut-être...

Mais en fait, quel était le statut des "maîtres-armurier" ? Car au fil de divers documents on constate qu'ils étaient (au moins parfois) rétribués à la pièce, qu'ils fournissaient à leur compte une partie de l'outillage, etc.
Un statut du genre des "maîtres-tailleur" ou "maîtres-bottier" ?

Et leur formation ? Parce-que dans le JMO pré-cité on parle de méthodes qui lui ont été enseignées dans les manufactures d'armes, mais une en particulier ? N'importe laquelle ? Un stage dans chacune ? Pour les armes produites dans une seule manufacture ça peut avoir une importance ; pour le lieu de dépôt des authentifications de poinçons aussi.

Peut-on déduire de ce JMO que sur une pièce portant plus de poinçons que d'habitude, ou poinçonnée alors que généralement elle n'y est pas, il y aurait le poinçon du maître-armurier ayant remplacé cette pièce ?
Bonjour,

Peut-être, a t-il toujours accès aux fonds mais
"Conservateur" n'est plus en poste à St E dixit un ami conservateur du centre de la France

Wink


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Message  Verchère Dim 03 Mai 2020, 05:03

Je sais, que "Conservateur" a changé de boulot. Mais il n'a pas pour autant perdu la mémoire...

Quand on sait qu'une archive existe, où elle se trouve et même grosso-modo ce qu'elle contient, on peut généralement s'arranger pour y avoir accès. Le problème est surtout d'effectuer la recherche, quand on ne sait ni quoi ni où chercher.

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Message  Verchère Mar 05 Mai 2020, 05:58

Pour info, j'ai trouvé un autre système de numérotation courte, dite "à la petite série", appliqué lors de la modification 1893 du Lebel.
Détails ici : https://www.tircollection.com/t44253-comment-est-cette-vis-du-fusil-lebel#596627

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Message  Conservateur Mer 06 Mai 2020, 16:26

Bonjour à vous,
Je vois qu'il y a encore de la vie sur ce forum ! Sur des sujets bien particuliers ! Effectivement si j'avais rencontré lors de mes nombreuses recherches des mentions, indications ou informations spécifiques au marquage, poinçonnage, vous imaginez bien que j'aurais partagé tout cela avec vous !
Il n'y a rien à St Etienne, peut-être à Vincennes dans la multitude d'archives encore jamais réellement lues... Je dois avoir des stocks de photos d'archives prises à Vincennes et que je n'ai jamais regardées mais j'avoue ne pas avoir le temps de m'y pencher...
Tico a éveillé ma curiosité sur ce conservateur du centre de la France qui me connait !

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Message  snocxuatrom Mer 24 Juin 2020, 20:43

Bonjour à tous,
je viens de recuperer cet aprés midi ce 73,il est numeroté F 94609 et daté 1893 sur le canon,je ne pensais pas que ce revolver était toujours fabriqué à cette date?Voila quelques photos avant qu'il ne reparte vers d'autres cieux:
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Message  Verchère Jeu 25 Juin 2020, 01:55

Faut voir sur le site de Quentin pour trouver la date correspondant au n° de série.
Et regarder s'il n'y aurait pas un petit "M" au dessus de la plaquette droite, vers le bout de la grosse vis : cela signifierait "retour en Manufacture", et c'était souvent pour changer le canon (qui porte la date de fabrication du tube, et non celle du revolver).

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Message  snocxuatrom Jeu 25 Juin 2020, 09:24

Bonjour,
je suis aller voir le dossier,le N° correspondrait à une arme fabriquée en 1876,donc changement de canon,mais pas de "M"??
Laurent
PS: par contre Quentin si tu me lis,tu devrait avoir des reclamations des lorrains,dans la liste des acieries : Thionville est en Moselle donc la Lorraine et non l'Aisace!!!!!

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Message  NORMAND76 Jeu 25 Juin 2020, 09:29

Bonjour
Quel est le numéro abrégé sur ton arme?
J'anticipe sur Quentin qui ne manquerait pas de te le demander
Cdlt

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Message  snocxuatrom Jeu 25 Juin 2020, 09:39

NORMAND76 a écrit:Bonjour
Quel est le numéro abrégé sur ton arme?
J'anticipe sur Quentin qui ne manquerait pas de te le demander
Cdlt
 
re,
ou je le trouve? Embarassed 
Laurent

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Message  NORMAND76 Jeu 25 Juin 2020, 09:55

Sur le bouton poussoir qui deverouille l'axe du barillet côté droit de l arme
Il s'agit d'une lettre suivi des deux derniers chiffres du numéro de série de l'arme, dans le cas présent ce sera "09" precede d'une lettre
Cdlt

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Message  NORMAND76 Jeu 25 Juin 2020, 10:02

Est-il possible d'avoir une photo en gros plan de la partie arrière droite de l'arme juste au dessus de la plaquette en bois?

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Message  snocxuatrom Jeu 25 Juin 2020, 12:59

NORMAND76 a écrit:Est-il possible d'avoir une photo en gros plan de la partie arrière droite de l'arme juste au dessus de la plaquette en bois?
re
voila les photos demandées:
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Message  Quentin1873 Jeu 25 Juin 2020, 22:45

Bonsoir Snocxuatrom,

Revolver modèle 1873 fabriqué en 1876.
Le modèle 1873 est fabriqué de 1874 à 1886. Donc la date sur le canon ne peut être que celle apposée lors d'un changement du canon, en arsenal.
Même s'il n'y a pas le "M" au dessus de la plaquette droite, ce changement s'est très probablement produit en arsenal.

Le numéro court est le "V9" qu'on retrouve sur plusieurs pièces.

Ce revolver m'a l'air pas mal du tout!

snocxuatrom a écrit:PS: par contre Quentin si tu me lis,tu devrait avoir des reclamations des lorrains,dans la liste des acieries : Thionville est en Moselle donc la Lorraine et non l'Aisace!!!!!
OK, je vais aller modifier ça, merci beaucoup!

Je rajoute ce revolver dans mon tableau de suivi.

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Message  Verchère Ven 26 Juin 2020, 04:13

snocxuatrom a écrit:... Thionville est en Moselle donc la Lorraine et non l'Aisace!!!!!
Et ils ne causent pas le même patois !

C'est peut-être de l'auto-suggestion, mais sur la photo gros plan je crois deviner un vague "M" majuscule (de taille minuscule) ; entre la vis et la plaquette, légèrement en arrière de l'axe de la vis...

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