Mannlicher M 95, calibre 8x56 R

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Re: Mannlicher M 95, calibre 8x56 R

Message  Pâtre le Jeu 01 Fév 2018, 18:14

salut

Hum! l'intervention du Capitaine ivan  date du   Sam 17 Aoû 2013 - 12:20

dedeparis a écrit:...
Oui, pour la 8X56 on trouve des balles en .330 maintenant mais pour la 8X50 ne pas oublier que le chambrage était pour des balles de .323 malgré le tube de .329 et qu'il vaut mieux faire un moulage de chambre avant.

Par contre, je profite de ton intervention.
En cherchant autre chose.... Very Happy ....j'ai mis la main sur trois mun' 8x50R complètes. J'avais un pied à coulisse sous la main (qui devait me servir pour les autres choses... Wink )
B'in les balles font .319' (8,10mm) près du collet.
Et plutôt .310' (7,88mm) avant la partie ogivale/ronde de la pointe.
Ces balles sont donc coniques, ou légèrement ogivales.
(tant que j'y suis, l'étui est à 50,30mm (1,980'). La LHT 74,35 (2,927')

H.S.: les mun' de 6,5 Carcano qui étaient à coté donnent... .265' (6,73mm), tout du long (rond) de la balle. (de longueur totale: 29,80mm (1,173')
Très d'accord pour le principe du moulage de chambre, de la prise de rayures, & du canon!



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Message  dedeparis le Jeu 01 Fév 2018, 20:13

Ben oui, ben oui,

Il faudrait qu'un jour, P..... de B..... de M...., les gens oublient le dogmes mythiques, tel que le canon flottant ou la balle au diamètre du fond de rayures.

Les armes de première génération de la poudre sans fumée tiraient des balles sous calibrées par rapport au fond de rayure et avec des chambres faites pour ces balles sous calibrées. Même la première Mosin était à 307/308 alors que les pointues sont à .310 /.311 et que je tire des .312  pour Lee Enfield. Lebel et Mannlicher ont été bien discutées déjà dans ce Forum (merci Verchere et Mezigot), pareil pur la 6,5 hollandaises dans des tubes à .268 pour des balles .260/.262, etc , etc......

La conicité de la balle, je la vois aussi donc sur les 6,5 hollandaises et verchere et/ou mezigot l'avaient vu sur du 8X50 Mannlicher.

Je suis content du carcano à 265 car l'ami Pigatti m'avait filé un lot de balles de démontage de carcano que j'ai mesurées à 264, bien que la CIP donne ces balles à .268 et que Hornady fasse des balles à .268 pour dito.

Mr. Earl Narramore , dans son expérimentation dont certains ne comprennent pas le principe, a montré au tir une augmentation de diamètre de 10 à 20% des balles, enfin certaines , bien plus que quelques malheureux millièmes de pouce (je puis fournir le scan de la page de son livre); Pour mémoire son expérimentation consistait à tirer dans une arme (et pas dans l'air) dont le canon était scié juste en avant du collet, la balle montrant donc son nez avant le tir. Résultat : les boat tail diminuent de diamètre (normal puisqu' entourées de gaz qui vont plus vite qu'elles et exercent sur elles leur pression) et les balles à cul plat gonflent de manière conséquente.


Le problèmes est que les balles étaient étudiées pour dans leur structure ; les bulgares on fait les balles originelles de 8X50 jusqu'en 1936/39 (lots de surplus), ce n'était pas sans raison. Le problème
Je considère que les premières balles lourdes et longues fonctionnaient comme les obus en fonte, glissant sur le plat des rayures, une ceinture en bronze assurant étanchéité et prise de rayure.

Le sous calibrage des balles évitait sans doute aussi que le corps entier prenne la rayure, d'où échauffement et usure conséquents, peut être la conicité des balles était-elle censée aider au centrage dans la rayure, je ne sais. Le problème est qu'à l'époque il n'y avait pas de norme ISO 9001 pour contraindre à justifier les raisons des choix de conception.

Cela étant cela nécessite des balles de structure adéquate et les lots de 8X50 bulgares  de surplus vont jusqu'en 1936/39 avec la balle d'origine antédiluvienne. Malheureusement la mode est aujourd’hui aux balles avec un méga coefficient balistique et résistant au tir dans des super magnums, et donc en particulier avec des chemises de nature et épaisseur qui ne conviennent pas, hélas. Mais bon, Winchester vient de sortir des cartouches pour petit gros gibier avec des balles à cul plat et chemise mince (de l'art de redécouvrir les savoirs oubliés)


Dernière édition par dedeparis le Jeu 01 Fév 2018, 20:25, édité 2 fois (Raison : structure des balles)

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Re: Mannlicher M 95, calibre 8x56 R

Message  Verchère le Ven 02 Fév 2018, 05:05

La balle Mle 1886 des Lebel et Berthier était elle aussi sous-calibrée et conique
(http://www.tircollection.com/t18188p25-balles-pour-8-x-50-r-lebel-voire-mannlicher#242549).

Comme presque tous les calibres européens de l'époque, d'ailleurs (sauf la GP90 suisse).
Mais actuellement on ne trouve généralement rien qui permette de reproduire leur comportement au départ du coup. La seule solution me semble de les re-fabriquer ; or la chemise en métal cuivreux c'est pas de la tarte. Une chemise en papier (calepin) ferait sans doute le même usage **, mais après étude il faudrait que le noyau plomb soit très légèrement conique, au moins sur une partie de la "longueur cylindrique". Pas facile d'usiner la matrice de formage sur un vieux tour conventionnel ; le calepinage demandera aussi plus de doigté qu'un noyau cylindrique...

** personne ici n'aurait une de ces cartouches de tir en 8x51R Lebel, fabrication civile, avec balle plomb chemisée papier ?

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Re: Mannlicher M 95, calibre 8x56 R

Message  Pâtre le Ven 02 Fév 2018, 09:05

salut

J'ai pas démonté ces munitions.
Je ne saurais être affirmatif, mais le collet a l'air "droit". Je suppose que la balle n'est pas "conique" sur toute sa longueur. Mais, comme les balles à pointe ogivale, elles semblent comporter une section cylindrique "droite".



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balles

Message  dedeparis le Ven 02 Fév 2018, 13:01

la balle de Mnnlicher hollandais en tou cas semble cylindrique et au diamètre maxi pour ce qui est dans le collet, avec une gorge de séparation avec la partie "aérienne"

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peau de balles

Message  dedeparis le Ven 02 Fév 2018, 17:37

les balles cuivrées seraient peut-être la solution à condition d'en avoir des suffisamment lourdes et longues

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Re: Mannlicher M 95, calibre 8x56 R

Message  Verchère le Sam 03 Fév 2018, 02:40

C'est pas un problème de matériaux, c'est un problème de gamme commerciale.

Tout ce qu'on peut faire soi-même, c'est très difficilement des balles monométalliques en métal cuivreux (et encore, pas facile de trouver du laiton doux et pas facile d'usiner proprement du cuivre pur), plus aisément des balles en plomb coulé graissées (pas facile d'usiner le moule) ou matricées et calepinées (il est un peu moins difficile d'usiner les matrices).
Dans la même veine, le re-formage ("bumping") de balles chemisées du commerce est sans doute la technique pour laquelle l'outillage est le plus facile à fabriquer. Mais là c'est le choix en balles de départ, qui est maigre (des .308 ou .323 nettement au dessus de 200 gn, y-en a, mais uniquement dans des marques coûteuses).

Pour les balles en plomb coulé, on trouve un certain choix de moules ... mais seulement dans certains diamètres, et l'achat demande un gros investissement, pour un simple essai. C'est tout de même sans doute ce qui est le plus abordable, en grossissant au besoin la balle par un calepin (la plage d'augmentation de Ø est tout de même limitée, disons 0.15 mm mini à guère plus de 0.30 mm maxi : trop fin ça déchire, trop gros ça prend plus bien les rayures).

Les balles en plomb "toutes faites", simples, à gaz-check ou cuivrées, sont à priori destinées au tir dans des canons présentant un fond de rayures du même diamètre. Donc leur plomb risque d'être trop durci pour qu'elles gonflent correctement par inertie...

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Re: Mannlicher M 95, calibre 8x56 R

Message  polo2257 le Dim 11 Fév 2018, 12:17

HELIX a écrit: C 'est celui là que je recherche pour completer un mannequin Autrichien,il est superbe.

La cartouche de 8x56R a été adopté par l'Autriche et la hongrie vers 1930 en remplacement de celle de 8 x 50R.
Les armes ainsi rechambrées porte la lettre S sur le canon pour l 'Autriche et H pour la Hongrie.
Il y a à ce sujet un article de Jean Huon dans la Gazette des Armes N° 243.

Le modèle que je vous montre a été fabriqué en 1917 à Steyr en Autriche par l'Osterreichische Waffenfabrik Gesellschaft.
Il est équipé d'une bretelle originale en toile et cuir.



8 MM REPETIERGEWEHR MODELL 1895

PAYS : Autriche - Hongrie
MARQUE : MANNLICHER
DATES DE FABRICATION : 1895-1918
LONGUEUR : 1270 mm
CANON : 790 mm
RAYURES : 4d
POIDS : 3,7 kg
CALIBRE : 8 mm
MUNITION : 8x50R ou 8x56R
VI : 610 m/s (pour la 8x56R)
HAUSSE : 1950 m
FONCTIONNEMENT : A répétition
ALIMENTATION : Clip introduit de 5 cartouches.






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Re: Mannlicher M 95, calibre 8x56 R

Message  Pâtre le Dim 11 Fév 2018, 13:35

salut

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