Le Mosin Nagant M91 "américain"

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Re: Le Mosin Nagant M91 "américain"

Message  EKAERGOS le Mar 28 Avr 2015, 05:15

"Je crois savoir que le métal se rétracte sous le grand froid????????"


Le métal oui ;mais dans le cas que je cite cela signifierait que le métal US et le russe aient des coefficients  de..."rétractation" différents.
Cette différence ne me parait pas être la plus déterminante pour expliquer le phénomène et je pense plutôt à un manque de "jeu fonctionnel"(la culasse du MN91 est bien en 2 parties comme celle du Lebel ?) du à ;comme je l'ai dit plus haut à des côtes US trop serrées voire à une mauvaise transcription des côtes russes en côtes US.
A noter qu'il semble que de nombreuses fois les contrôleurs russes aux USA refusèrent comme non conformes des lots d'armes ce que les auteurs US expliquent par la corruption des dits contrôleurs insuffisament "arrosés" ou par leur désir de prolonger leur séjour aux USA..et en aucun cas par un défaut de la production US qui est la meilleure comme chacun sait....
Se souvenir que la conversion des mesures métriques en mesures US a causé des problèmes aussi tard que durant la 2eme GM et même la conversion des mesures britanniques en mesure US (les systèmes n'ont été totalement unifiés que dans les années 50.
Alors pour des mesures russes "tsaristes" ou une "ligne" est censée valoir 1/10 eme d'"inche" et dont je ne sais si la transcription a été directe ou est d'abord passée par l'intermédiaire de côtes métriques .?????

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Re: Le Mosin Nagant M91 "américain"

Message  Tourblanche le Mar 28 Avr 2015, 18:54

"...Se souvenir que la conversion des mesures métriques en mesures US a causé des problèmes aussi tard que durant la 2eme GM et même la conversion des mesures britanniques en mesure US (les systèmes n'ont été totalement unifiés que dans les années 50...."

    D'ou ma réaction quand les Français persistent à utiliser l' expression " Withworth "   .  Le   standard Withworth ,
tout innovateur  qu'il fut en  1841  , fut   graduellement remplacé par divers autres standards , parfois compatibles ,
parfois pas .   http://en.wikipedia.org/wiki/British_Standard_Whitworth   

   Par contre , se souvenir que le système métrique était utilisé aux USA en 1866 .   
Les USA ont adhéré à la Convention de Mètre  en  1878  ( la Russie en 1875  )   

http://fr.wikipedia.org/wiki/Convention_du_Mètre#.C3.89tats_signataires_.28par_date_d.27adh.C3.A9sion.29


    Depuis 1893 , le pied et la livre US  sont définis par rapport au système métrique international .

http://en.wikipedia.org/wiki/Metrication_in_the_United_States


   Il y a  toujours une résistance au système métrique  aux USA ,  parfois pour des raisons religieuses ,
mais les ingénieurs  et ouvriers spécialisés  sont familier du système métrique .   On voit même apparaitre
décimalisation dans la culture populaire   . ex  : Megabucks  = un millions de dollars  , mégapixels ,  
le dixième de pouce   qui remplace  le douzième    etc etc  . Toute la boulonnerie des automobiles américaines
est maintenant métrique . La NASA n' a jamais utilisé d' autre système de mesures .   
   

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Re: Le Mosin Nagant M91 "américain"

Message  EKAERGOS le Mar 28 Avr 2015, 19:41

Tourblanche a écrit:


  1)  Depuis 1893 , le pied et la livre US  sont définis par rapport au système métrique international .


   2) . La NASA n' a jamais utilisé d' autre système de mesures .   
   





1) Mais il a fallu attendre les années 50 pour que les systèmes britanniques et US s'accordent officiellement  (dans l'industrie cela avait partiellement commencé dans les années 30) et ce n'est que depuis lors que les "pouces" british et US sont les mêmes (pour la petite histoire ils se sont quasiment alignés sur le "pouce" canadien qui était intermédiaire entre les deux.

2) Certes,certes mais cela n'a pas empéché l'échec d'un système spatial couteux parce que le fournisseur US avait utilisé une clé de conversion en mesure métrique approximative qui a plusieurs dizaines de milliers de kilomètres dans l'espace avait eu des conséquences facheuses..et couteuses $$$$$$


Au sujet du respect des côtes une anecdote savoureuse dans un vieux n° de la Gazette des Armes (GdA)
Le Colonel Moïsin ;ou Mossiné;était un obsédé de la normalisation nécéssaire à l'interchangeabilité des pièces de son fusil qu'il avait beaucoup de mal à imposer aux ouvriers des manufactures du Tsar.
Il serait rentré dans une colère noire quand il aurait entendu un vieil ouvrier répondre à un apprenti qui lui présentait une pièce qu'il avait usiné "enlèves en une de 1 Kopeck" c'est à dire d'enlever;à la lime; une épaisseur approximativement  équivalente à celle de la pièce de monnaie susdite.
Folklore ou histoire ? "Si non é vero,é ben dico" salut

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Re: Le Mosin Nagant M91 "américain"

Message  Tourblanche le Mer 29 Avr 2015, 01:12

Cet accord entre   anglais et américains  ,  celui qui est encore  en usage aujourd'hui  sous le  nom de 
 UNF/UNC    ( Unified National Fine /Unified National Coarse )  concerne les filetage  ( diamètre X filets au pouce )
Particulièrement les filetages inférieurs à 1/4"  comme     #4 X 40 tpi   ,  #8X32 tpi.   on notera la disparition du #12  vers 1950 .
     Ça ne concerne pas  la longueur du pouce ,  qui est resté la même depuis plus d'un siècle .  C' est la définition du pouce
qui est maintenant  en rapport avec le mètre .  On peut donc simplifier en disant que ... 
est  
pouce technique international a été défini comme valantexactement 25,4 mm



http://fr.wikipedia.org/wiki/Pouce_(unité)

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Re: Le Mosin Nagant M91 "américain"

Message  Tourblanche le Mer 29 Avr 2015, 01:27

Pour ce qui est de la NASA , par contre ... ben ...  je méchoui  gouré ....  *  Embarassed

http://www.space.com/3332-nasa-finally-metric.html
    
   Je persiste quand même  a dire que si quelques esprits conservateurs continuent a combattre le système  métrique aux USA
   les gens qui ont le moindrement d'éducation  savent l'utiliser . 
   De toute façon , on trouve facilement des gens qui ont des difficultés avec le fractionnel  aussi .Suspect

       https://www.youtube.com/watch?v=EUpwa0je6_Y

       
   * C' est quand même bien  le méchoui  , surtout celui de Handel ...

https://www.youtube.com/watch?v=ul61-Qu58zo

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Re: Le Mosin Nagant M91 "américain"

Message  EKAERGOS le Mer 29 Avr 2015, 14:47

Tourblanche a écrit:Cet accord entre   anglais et américains  ,  celui qui est encore  en usage aujourd'hui  sous le  nom de 
 UNF/UNC    ( Unified National Fine /Unified National Coarse )  concerne les filetage  ( diamètre X filets au pouce )
Particulièrement les filetages inférieurs à 1/4"  comme     #4 X 40 tpi   ,  #8X32 tpi.   on notera la disparition du #12  vers 1950 .
     Ça ne concerne pas  la longueur du pouce ,  qui est resté la même depuis plus d'un siècle .  C' est la définition du pouce
qui est maintenant  en rapport avec le mètre .  On peut donc simplifier en disant que ... 
est  
pouce technique international a été défini comme valantexactement 25,4 mm



http://fr.wikipedia.org/wiki/Pouce_(unité)



Bonjour
Je pense que tu n'as pas lu complètement le lien que tu cites car celui ci précise bien :
"Actuellement, le pouce anglais – issu d’un compromis anglo-saxon de 1959 -et dit « pouce technique international » – vaut 2,54 centimètres "
En clair et avant cette date le pouce britannique faisait  2,5399 mm et l'US 2,5403 mm (le pouce canadien lui étant +/- à 2,5400)

Ainsi lors d'un échange de plans entre un fabricant US et Européen outre les problèmes propres à la conversion métrique se rajoutera celui évoqué ci-dessus si la conversion s'est faite avec des mesures "impériales" (britanniques)le produit fini US  aura donc au réel des cotes supérieures d'au moins .004"
Pour illustrer le problème on pourrait théoriquement  concevoir qu'à partir du même plan britannique d'un fusil n°4 le canadien aura .001" de + et l'US .004" de + si les plans ont été exécutés à la lettre 
Ce problème s'est souvent posé bien après 14/18 on peut citer entre autres :
- Les mitrailleuses Browning de la FN ;en particulier lorsque la Pologne adopte la Browning 1917 fabriquée par la FN (Wz 30) et lance la fabrication sous licence
- Les commandes du gouvernement français aux USA en 39/40

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Re: Le Mosin Nagant M91 "américain"

Message  Tourblanche le Mer 29 Avr 2015, 17:46

Anglais et Américains  se disent  "deux nation  divisés par une langue  unique ".

  J' habite à quelques kilomètres de la frontière   et je suis assez vieux pour me souvenir de la belle
époque du Commonwealth ou les Austin, Vauxhaull et autres Humber  circulaient dans  nos rues 
et je le me souviens pas de problème particulier avec le pouce  * ,   alors que c'est monnaie courante  avec les mesures liquides .
  
   Maintenant , on peut tenter de recenser  les cas connus de problèmes causés par cette différence . Je suppose que
les inspecteurs russes  faisaient  bien leur travail ?  Une fois l' arme assemblée et éprouvée  , il n'y a plus de préoccupations
jusqu' au premier .  refourbissage.  

  Une  dimension reste une dimension , peu importe l'unité de mesure .  Par contre , quand on veut passer une production
d'un système à un autre , il faut choisir  des filetages standards  et faire des choix qui sont parfois  difficiles . 

  * Le problème , c'était la dénomination des tailles des clés    .   L' exception qui confirme la règle  : les voitures MG d' avant 1959 ...   on y reviendra si vous y tenez absolument .
  

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Re: Le Mosin Nagant M91 "américain"

Message  Tourblanche le Mer 29 Avr 2015, 18:18

Avant de remettre en cause la fabrication   et les accords internationaux  sur les mesures   , on devrait  vérifier la source  de cette histoire  .

"....  J'avais lu quelques part que les GI's envoyés en Russie ;à Vladivostok je crois; avec des MN91 US avaient eu des problèmes par grand froid avec les culasses qui se bloquaient et qu'ils auraient résolu le problème ...en échangeant les culasses US contre des culasses russes..???
Qu'en pensez vous ? que ce soit au niveau historique mais surtout si cela était avéré au niveau technique ?
(cotes US trops "serrées"?)...."    

   Et ou prenaient-ils ces culasses russes ?   Que faisaient les Russes avec leurs fusils sans culasses ?

  Au fait , je n' ai jamais vu que des Mosin Nagant  avec des verrou aussi " librement " ajustés  que les Lee Enfield .
    
En avez vous déjà vu ajustés  "serré"   comme des Mauser Suédois  .

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Re: Le Mosin Nagant M91 "américain"

Message  MAX55 le Mer 06 Mai 2015, 00:53

Bonjour

A combien se négocie un Monsin Nagant US ?????
Sont il rares sous nos ''latitudes'' ????
Amicalement
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Re: Le Mosin Nagant M91 "américain"

Message  Verchère le Mer 06 Mai 2015, 03:18

EKAERGOS a écrit:... dit « pouce technique international » – vaut 2,54 centimètres[/i] "
En clair et avant cette date le pouce britannique faisait  2,5399 mm et l'US 2,5403 mm (le pouce canadien lui étant +/- à 2,5400)
...
le produit fini US  aura donc au réel des cotes supérieures d'au moins .004"
Pour illustrer le problème on pourrait théoriquement  concevoir qu'à partir du même plan britannique d'un fusil n°4 le canadien aura .001" de + et l'US .004" de + si les plans ont été exécutés à la lettre ...
Euh, j'ai l'impression qu'il y a méprise :
D'abord c'est plutôt 25.399 et 25.403 mm, non ?
Par rapport au pouce "moderne" de 25.4 mm, 25.399 ça fait 1 µ de moins ; et 25.403 ça fait 3 µ de plus. Soit une différence totale de 0.004 mm, ou 4 µ (4 microns), ou .00016 (0.16 millième de pouce).

0.16 millième de pouce, c'est pas beaucoup ; dans le domaine des armes il semble qu'on descende peu en dessous de .001, soit 1 millième de pouce.
Et chez nous, 4 microns... c'est en dessous de la plage d'incertitude des appareils de mesure courants, et déjà dans le domaine où vous trouverez une différence de cote entre la mesure à l'atelier de production et le contrôle au bureau de métrologie... La dilatation entre des températures usuelles est déjà sensible, pas la peine de recourir aux climats extrêmes.

Autrement dit, si vous spécifiez des ajustages assez précis pour devoir prendre en compte ces 4 µ de différence de conversion, vous êtes assurés qu'une mécanique aussi fruste qu'une arme à feu va coincer ! Pour du "glissant juste" il faut bien 4 ou 5/100 de jeu, soit 10 fois plus (en dessous, à la moindre saleté invisible il faut jouer du maillet). Et sur une culasse mobile destinée à fonctionner en conditions adverses, il faut sans doute prévoir bien plus (combien de jeu, dans les lamelles d'une culasse Blazer ?). Avec 5/100 et la chaleur (qui rime généralement avec sable ou boue) ... crouîîk ; aux grands froids, le premier postillon venu va se figer dessus, et coincer pareillement (c'est qu'on s'enrhume vite, là haut).

Il y a certainement des domaines où cette différence de 4 µ serait sensible, mais pour l'armement du genre qui nous occupe, faut pas exagérer !
Faut pas croire ce qu'on raconte, je suis pas un forcené du 1/100...

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Re: Le Mosin Nagant M91 "américain"

Message  EKAERGOS le Mer 06 Mai 2015, 19:45

MEA CULPA!
1)EKAERGOS a écrit:... dit « pouce technique international » – vaut 2,54 centimètres "
En clair et avant cette date le pouce britannique faisait  2,5399 mm et l'US 2,5403 mm (le pouce canadien lui étant +/- à 2,5400" J'ai commencé en "cm" et par habitude j'ai écrit "mm" d'où l'embrouille[/i]
2) Tout à fait d'accord un jeu de 4µ est largement inférieur aux tolérances usuelles

Toutefois ;et sans vous ré-infliger ma prose ; vous remarquerez que la question de l'harmonisation des "pouces" UK/US n'était qu'une annexe destinée à illustrer les problèmes de cotes par rapport au problème des conversions entre systèmes métrique et anglo-saxon ;celui là bien réel et attesté qui était mon propos de départ.
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Re: Le Mosin Nagant M91 "américain"

Message  MAX55 le Mer 06 Mai 2015, 20:35

Bjr 

Je me permets de reposer ma question.

Quel est le prix  d'un Mosin Nagant US par rapport à un 91/30 Russe ??????

Sont ils rare sous nos latitude ??????

Dans l'attente de vous lire

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Re: Le Mosin Nagant M91 "américain"

Message  Tourblanche le Mer 06 Mai 2015, 21:11

Étant moi-même un vétéran de la conversion de 1980 au Canada , permettez-moi de vous rassurer .

   Bien que certains esprits conservateurs  *  en fassent un  drame , la conversion  au système métrique 
ne présente pas de difficultés particulières pour les esprits ouverts .  *

   
   Entre temps , aux USA  ,  on est passé au pied décimal   (  3 1/2'    =   3' 6"   =   3.5'   )  et personne n' a levé le sourcil.

  *  ...  mais quand même quelques soucis  pour les routiers américains en transit  

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Re: Le Mosin Nagant M91 "américain"

Message  MAX55 le Mer 06 Mai 2015, 23:27

Re slt

Toujours personne pour me dire ce que cote un mosin nagant US ???????

Dans l'attente de vos réponses

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Re: Le Mosin Nagant M91 "américain"

Message  Pâtre le Mer 06 Mai 2015, 23:39

salut

http://www.naturabuy.fr/MOSIN-NAGANT-1891-WESTINGHOUSE-DE-1915-Cal-7-62x54R-item-2569557.html

&

http://www.naturabuy.fr/MOSIN-NAGANT-1891-REMINGTON-DE-1918-Cal-7-62x54R-item-2569565.html

affraid affraid affraid 

Je sais pas si c'est les vrais prix...

Le spécialiste du forum s'est évanoui...
 
J'avais laissé trainer une question il y a quelques temps...sans plus de succès. Sad
J'en sais donc guère plus.


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Re: Le Mosin Nagant M91 "américain"

Message  EKAERGOS le Jeu 07 Mai 2015, 14:21

Pâtre a écrit:salut

affraid affraid affraid 

Je sais pas si c'est les vrais prix...

Le spécialiste du forum s'est évanoui...
 
Sad


...Surement un problème de conversion de "côtes" clown

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Re: Le Mosin Nagant M91 "américain"

Message  MAX55 le Jeu 07 Mai 2015, 14:38

Bjr

Un Mosin nagant US vaut autant ????????

C'est si rare que ça ??????

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Re: Le Mosin Nagant M91 "américain"

Message  Tourblanche le Ven 08 Mai 2015, 01:02

Comme c'était  dans les premières générations , il ne doit plus en rester beaucoup .

  On soustrait ceux qui ont été modifié  lors d'un refourbissage en Russie , ceux qui ont été modifiés par Bannerman
en armes de chasse  , ceux qui sont encore en service en Bosnie et en Syrie  et  ceux qui sont " tombés du camion " sur  plus d'un siècle  et on applique une bonne  dose de chauvinisme
américain sur ceux qui sont déjà en demande  depuis " Ennemy at the gate " ,  la crainte de la politique Obama * et la chute de l' URSS .

    Ça doit effectivement approcher les 2 ooo $   . 

     Heureusement , la gauche  n' est guère  active sur le marché et les Mosin de la guerre d' Espagne  
 sont moins chers . 

*   http://www.cnn.com/2008/CRIME/11/11/obama.gun.sales/


Dernière édition par Tourblanche le Ven 08 Mai 2015, 01:10, édité 1 fois

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Re: Le Mosin Nagant M91 "américain"

Message  MAX55 le Ven 08 Mai 2015, 01:08

Slt

Donc c'est le tarif pour les 2 qui sont sur le  site de NB ????? Car 1550 euros pour un MN même US, ça commence à faire de la monnaie !!!!!!!

Amicalement

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Re: Le Mosin Nagant M91 "américain"

Message  Tourblanche le Ven 08 Mai 2015, 01:13

On remarque en passant la difficulté de trouver des poinçons  avec des polices fin XIX e  ,  sur Ebay  .  Suspect

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Re: Le Mosin Nagant M91 "américain"

Message  Sunblack le Sam 09 Mai 2015, 10:30

MAX55 a écrit:Bjr 

Je me permets de reposer ma question.

Quel est le prix  d'un Mosin Nagant US par rapport à un 91/30 Russe ??????

Sont ils rare sous nos latitude ??????

Dans l'attente de vous lire

Max
En France, ils valent entre 600 et 700€.
Le vendeur sur Natura... abuse. Mais s'il arrive à les vendre...
Je précise en France parce qu'en Allemagne, j'en ai eu 2 pour 350€ l'unité.

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Re: Le Mosin Nagant M91 "américain"

Message  Pâtre le Sam 09 Mai 2015, 15:42

salut
Merci à Sunblack pour ces infos!

Ça donne une idée de ce qu'il est raisonnable d'envisager en achat.

Pour le lien des MN US sur N.B., je pensais à une division par 2...J'avais bon!

Évidement, s'il les vend : Very Happy !!!!
Surtout que, si j'ai bien vu, ils viennent d'Allemagne....Certainement à un prix pro Cool

Sur qu'un MN US, ou un Chatelreaux, Ca me plairait bien. Mais pour moi, plus de 500€ pour une arme .... No

Merci encore de la contribution!



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Re: Le Mosin Nagant M91 "américain"

Message  Tourblanche le Sam 09 Mai 2015, 16:22

A 350 €    (400 $   ... pour l'instant  )   l'unité ,  on parle d'un " made in USA " ou d'un  " Made in Russia "   ?

Je persiste a dire que la  montée des prix correspond avec la sortie du film  " Ennemi à nos portes "  .

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Re: Le Mosin Nagant M91 "américain"

Message  Sunblack le Sam 09 Mai 2015, 16:27

Tourblanche a écrit:A 350 €    (400 $   ... pour l'instant  )   l'unité ,  on parle d'un " made in USA " ou d'un  " Made in Russia "   ?

Je persiste a dire que la  montée des prix correspond avec la sortie du film  " Ennemi à nos portes "  .

1 New England Westinghouse et 1 Remington Armory, donc 2 made in USA.

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Re: Le Mosin Nagant M91 "américain"

Message  Pâtre le Sam 09 Mai 2015, 18:10

salut

Tourblanche a écrit:A 350 €    (400 $   ... pour l'instant  )   l'unité ,  on parle d'un " made in USA " ou d'un  " Made in Russia "   ?

Oui, fabrication U.S.

Pour les S.S.S.R. WWII, 220 à 270€
Si "boitier octogonal" 60 à 180€ de plus Wink

Chez un armurier Allemand, il sont à 120€! tongue

Je persiste a dire que la  montée des prix correspond avec la sortie du film  " Ennemi à nos portes "  .

(& tous les soldats soviétiques devaient êtres tireurs d'élite vu le nombre de MN à lunette en circulation)


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