Le Mosin Nagant M91 "américain"

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Le Mosin Nagant M91 "américain"

Message  Invité le Jeu 1 Déc - 16:20

Je vais continuer (et peut-être) terminer la saga des MN commencée aux début de TCAR.

Bien asseyez vous et écoutez old vous raconter la jolie histoire du M91 "made in USA" study

Comme vous le savez certainement les MN furent produits en....Russie, en France (Chatellerault) et aux USA. Tout commence en août 1914, à la déclaration de guerre. L'Empire russe se trouva fort dépourvu quand la guerre fut venue. Le manque d'armes pour équiper les frontoviki d'alors se faisait cruellement sentir. Ajoutez à cette situation le lot important d'armes "portées disparues" au combat et cette fois l'Etat-major impérial ne plaisantait vraiment plus. On peut quand remarquer qu'à un moment la Russie perdait en moyenne 240 000 fusils et carabines par mois. Afin d'enrayer cette hémorragie l'Empire fit feu de tout bois : achat d'Arizaka, de Winchester 1895 et récupérations d'armes prises à l'ennemi. Mais rien n'y faisait, les besoins étaient encore trop importants. Or, en cette période post-révolution industrielle les tsaristes avaient 2 options possibles afin d'obtenir des produits manufacturés, et surtout des armes légères : le Royaume Uni ou les USA. Le 1er étant un peu occupé en ces années 14-15, c'est tout naturellement que les russes franchirent le détroit de Béring pour aller faire leurs courses.

La première commande outre-Atlantique portait sur 1,5 million de M91 chez Remington-UMC ainsi que sur 100 millions de 7,62x54r. Puis vint la commande auprès de New England Westinghouse portant sur 1,8 million d'armes. Il est à noter que les commandes portaient évidemment sur le même nombre de baïonnettes puisque la pratique dans l'armée de Nicolas II était de conserver la baïo à poste sauf lors des déplacements en train ou en navires.

Les MN "made in USA" sont facilement identifiables par le nom du fabricant frappé de manière ostentatoire sur le tonnerre de l'arme. Westinghouse a utilisé 2 types de marquages (voir l'excellent site 7,62x54r.net). La sorte de "R" minuscule à proximité du 1915 sur les armes Westinghouse est en fait un "G" minuscule en cyrillique, abréviation de "goda" qui signifie "année" (mais tous les MN ont ce petit "r/g"). L'intégralité de la production Westinghouse est datée "1915", même si la production s'est étalée de 1915 à 1918; les productions de Remington sont bien datées selon leur fabrication. Le marquage de Westinghouse sur les différentes pièces a l'allure d'un "H" majuscule dont la barre horizontale est une flèche pointant vers la droite (quand on regarde la pièce dans le bon sens ); quant à Remington leur marquage est un "R" dans un cercle.


Marquages Westinghouse "tardifs"

Sur la période 1915-1917 Remington a produit 840 310 M91 dont 131 400 sont parvenus en Russie. Sur la même période Westinghoue a fabriqué 770 000 fusils dont 225 260 ont été livrés en Russie.

Dès février 1916 westinghouse a tenté de séduire le Ministère de la guerre américain d'acheter des m91. Quoique vaguement intéressé, le Ministère de la guerre (War dept.) n'a pas donné suite.....jusqu'aux évènements qui se sont déroulés un an plus tard.

En février 1917 la révolution éclata donc en Russie avec tous les changements induits. Mais attention! Les bolcheviques n'y étaient encore pour rien. Ces derniers ont attendu octobre pour faire leur révolution (en fait en novembre 1917 pour nous). Fin 1917, le nouveau gouvernement dénonça donc ses contrats avec Remington et Westinghouse. Les russes refusaient de payer les armes, argant du fait que les MN américains étaient de piètre qualité. En fait, le gouvernement n'avait plus les moyens d'honorer la dette russe; et de toute façon ils n'en avaient pas envie.



Un M91 à côté d'un M91/30. On voit de suite les différences d'aspect : le M91 est plus long d'environ 8cm.

Les entreprises US avaient investi lourdement dans l'outillage propre à la production de MN et se trouvèrent en délicate posture financièrement parlant. En janvier 1918 le gouvernement accepta donc d'acheter le stock de M91 de Westinghouse en date du 4 janvier ainsi qu'un surplus de 200 000 armes. Ce même gouvernement acheta aussi les 78 950 M91 impayés à Remington ainsi qu'un surplus de 600 000 armes.

C'est ainsi que des unités US furent équipées de Mosin Nagant! Ces unités étaient principalement issues de la Garde National et des milices d'Etats, mais même l'US Army eut le M91 en dotation -principalemetn dans ses dépôts de recrues. La dénomination officielle était : " Russian Three-line Rifle, caliber 7.62mm (.3 inch)". ces armes portent évidemment la "flaming bomb" de l'US Ordnance. Quelques MN furent modifiés pour accepter le système Pedersen (celui même du 1903). Comme le MN n'était pas franchement apprécié par les troupes US (cf. historique de l'US17 Wink ) à la fin de la guerre, en 1918 ces armes furent exportées, notament en Tchécoslovaquie ainsi qu'en......Russie! Effectivement la guerre civile continuait là-bas entre blancs et rouges. D'ailleurs le corps expéditionnaire US envoyé soutenir les blancs fut équipé de M91, ce qu'on peut comprendre d'un point de vue logistique. Les troupes US laissérent ces armes sur place quand elles quittèrent le territoire en 1920.

Les soviétiques récupérèrent donc qques MN américains. Or, une province de l'ex-empire tsariste resta blanche lors de la révolution d'octobre : la Finlande. Cette province proclama son indépendance en 1917 et afin de contenir la vague rouge les finlandais utilisèrent les armes disponibles dans les dépôts militaires de leur territoire : les MN M91.

Voici donc d'où vient le mien présenté ci-dessus en

Voici qques modif finlandaises :


Les graduations russes en "arshin" barrées



graduations en mètres finlandaises


A suivre....





Dernière édition par tackdriver le Jeu 1 Déc - 17:47, édité 1 fois

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Re: Le Mosin Nagant M91 "américain"

Message  JLH4590 le Jeu 1 Déc - 17:05

bon a savoir
je n'ai jamais vu un mn avec des marquages français, sur ce forum on en apprend tous les jours, c'est bien

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vivent les arquebusiers normands
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Re: Le Mosin Nagant M91 "américain"

Message  Invité le Jeu 1 Déc - 18:38

Voici donc qques pour ceux que le sujet intéresse (si il y en a ):


La hausse en position relevée, "longue portée"



Modèle précoce



Enbouchoir du type "précoce" (à l'origine la vis maintenait un anneau de bretelle)




Crosse typique finlandaise pré-WWII et WWII. Les 2 parties évitaient à la crosse de se déformer sous les températures polaires



Garde main propre au M91 "infanterie"



La hausse type précoce


Une autre vue des marquages

Mon M91 est bien estampillé "SA", les bois sont cohérents ainsi que le montage de bretelle. on voit aussi le "D" indiquant la modification finlandaise pour la cartouche D166. remarquez l'aigle tsariste toujours présent. Cool

La prochaine fois je vous le présente en situation de tir.

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Re: Le Mosin Nagant M91 "américain"

Message  HELIX le Jeu 1 Déc - 18:50



Renaud il est superbe ton MN 91 made in USA.
Dire qu'il y a dix ans j'en ai laissé passer un Sad


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Re: Le Mosin Nagant M91 "américain"

Message  Ruby le Jeu 1 Déc - 18:56

Voilà qui est intéressant , un peu plus de connaissance ne nuis pas , post bien ficelé avec les photos qui vont bien .
Je'm' couchera moins con c'soir , et dieu sait qu'y a du boulot !!!!!!!!!!!!!

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Bienviendu   
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Re: Le Mosin Nagant M91 "américain"

Message  kirvari39 le Jeu 1 Déc - 20:20

tu aurais pas inversé les livraisons et reliquats..?.. très jolies pièces dont je suis friand...et toujours a la recherche d'un Châtellerault...

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Re: Le Mosin Nagant M91 "américain"

Message  Invité le Ven 2 Déc - 8:32

kirvari39 a écrit:tu aurais pas inversé les livraisons et reliquats..?

Que nenni, j'ai peut-être un peu trop simplifié. Les livraisons USA/Russie n'étaient pas chose aisée à l'époque. Aux difficultés géographiques il fallait aussi ajouter les difficultés engendrées par l'état de guerre : pas simple la logistique!

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Re: Le Mosin Nagant M91 "américain"

Message  chris84 le Ven 2 Déc - 21:32

Trés belle histoire... trés belle arme.
Peut-être peut-on la continuer en parlant du rachat par la NRA des Mosin demeurés au pays de l'Oncle Sam?

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Re: Le Mosin Nagant M91 "américain"

Message  ASA le Ven 2 Déc - 21:48

HELIX a écrit:
Dire qu'il y a dix ans j'en ai laissé passer un

Quel collectionneur ne s'est pas fait au moins UNE fois ce reproche ??? ( pour ne pas dire des centaines de fois )




ASA
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http://www.reglementaires.com

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Re: Le Mosin Nagant M91 "américain"

Message  vivelacolo le Ven 2 Déc - 23:41

Ils apparaisent de temps en temps aux US. Pendant longtemps ils se vendaient aux meme prix que les russes... ils sont maintenant bien plus chers...
Bannerman en avait beaucoup en inventaire et pour stimuler les ventes en rechambra beaucoup en calibre 30/06 pour le marche des chasseurs. Il est fortement deconseille d'utiliser ces armes, les normes de transformation de Bannerman laissaient beaucoup a desirer.
En voici un qui n'a jamais ete exporte, je ne sais pas si il a suivit la filiere Bannerman...



Les GIs mettaient une photo de leur petite amie sous la crosse de leur .45 les chasseurs americains sculptent un portrait de leur chien sur la crosse de leur fusil. Ou c'est peut etre la tete de sa petite amie sur le corps du chien?
Best regards
RRO

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Re: Le Mosin Nagant M91 "américain"

Message  kirvari39 le Sam 3 Déc - 12:33

en reconsultant ma doc je trouve les chiffres suivant... livraison a la Russie 840307 pour Remington et 769520 pour Westinghouse ...et un reliquat de 280049 armes suite a l'embargo décrété par les alliées lors de la révolution Russe..."extraits des archives centrales d'Etat pour l'histoire militaire"...

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Re: Le Mosin Nagant M91 "américain"

Message  Invité le Dim 4 Déc - 11:31

Mes chiffres de livraison de M91 américains sont ceux en date de début janvier 1917 (le 4 janvier pour être plus précis) ils proviennent des archives du Department of State (le ministère des Affaires des Etrangères pour ceux qui ne sont pas familiers avec les US Wink ).

Quant aux Mosin de la NRA, ils provenaient à 90% de l'arsenal de Benicia et furent donnés à la NRA en 1919. L'association les revendit......$3,90 +$1,58 de port!

Même à ce prix le stock dura 10 ans avant d'être épuisé Shocked

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Re: Le Mosin Nagant M91 "américain"

Message  chris84 le Lun 5 Déc - 23:14

A la fin des années 50 :


14$95. Même à ce prix là, je suis sur qu'ils avaient encore du mal à les vendre.

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Re: Le Mosin Nagant M91 "américain"

Message  ducat78 le Sam 10 Déc - 7:44

Bonjour,

jusqu'à présent j'en avais seulement entendu parlé aussi merci à toi Tackdriver pour cette présentation détaillée des MN Made in USA. :bravo:

A+


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Re: Le Mosin Nagant M91 "américain"

Message  Invité le Dim 18 Déc - 11:26

JLH4590 a écrit:bon a savoir
je n'ai jamais vu un mn avec des marquages français, sur ce forum on en apprend tous les jours, c'est bien
On en avait parlé là:
http://www.tircollection.com/t7863-et-les-mosin-nagant-produits-a-chatellerault
J'aime bien les belles histoires de l'oncle Tack (ceux qui ont été abonnés à Spirou dans les années 70 comprendront) study

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Re: Le Mosin Nagant M91 "américain"

Message  Tourblanche le Lun 20 Avr - 15:40

Il y a eu la Finlande ...   et il y a eu Arkangelsk   http://fr.wikipedia.org/wiki/Oblast_du_Nord_(1918-1920)

http://www.passionmilitaria.com/t54388-des-soldats-americains-armes-de-fusils-mosin-nagant

   Un  chapitre oublié  .

   http://fr.wikipedia.org/wiki/Intervention_en_Russie_septentrionale

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Re: Le Mosin Nagant M91 "américain"

Message  EKAERGOS le Mar 21 Avr - 16:36

Bonsoir

J'avais lu quelques part que les GI's envoyés en Russie ;à Vladivostok je crois; avec des MN91 US avaient eu des problèmes par grand froid avec les culasses qui se bloquaient et qu'ils auraient résolu le problème ...en échangeant les culasses US contre des culasses russes..???
Qu'en pensez vous ? que ce soit au niveau historique mais surtout si cela était avéré au niveau technique ?
(cotes US trops "serrées"?)

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Re: Le Mosin Nagant M91 "américain"

Message  Invité le Mar 21 Avr - 16:53

Jamais entendu cette anecdote. Cependant ton intervention m'a fait vérifier sur mes MN (du moins ceux immédiatement accessibles): mes 2 US présentent en effet un jeu quasi nul au niveau de la culasse, alors que mes productions soviétiques sont.....soviétiques! 

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Re: Le Mosin Nagant M91 "américain"

Message  Tourblanche le Mar 21 Avr - 18:27

Il y  avait des mitrailleuses américaines  , refroidies à l' eau  ,  qui gelaient , mais  les fusils ???  

      La France participait à cette intervention .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Intervention_en_Sibérie

      Pour revenir sur la Fabrication US  ,   la marque d'origine à été effacée  sur la culasse de  ce que j' ai en main
    on en voit plus  que la trace  d' un  6  et  les lettres   " No  "    Le tout a été re-numéroté lors d'un refourbissage.



      Par contre , il y a un R  dans un cercle sur  la culasse  
   
     


     Je me demander s'il y a d' autres indices  ?

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Re: Le Mosin Nagant M91 "américain"

Message  Pâtre le Mar 21 Avr - 19:04

salut


tackdriver a écrit:Voici donc qques    pour ceux que le sujet intéresse (si il y en a )
La prochaine fois je vous le présente en situation de tir.

Toujours intéressé!

Ça remonte à loin, mais pour les , ça joue toujours! (?)

Tant qu'à être dans la demande, un MN impérial, "Finlandisé" ( ), c'est raisonnablement trouvable?

(& un Châtellerault ou un Remington?)

Autre chose, ce type de hausse est Impériale, ou spécifiquement finlandaise?






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Re: Le Mosin Nagant M91 "américain"

Message  ratapignata06 le Dim 26 Avr - 10:09



Voici les marquages de ceux produits a Chatellerault de 1892 a 1895.

------------------------

Mieux vaut se taire et passer pour un imbecile que l'ouvrir et prouver qu'on en est un.

Désolé pour les mots inversés, j'essaie de faire attention et de corriger, mais je ne vois pas toujours tout: Dyslexie de m******

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Mosin US

Message  GIPEGE le Lun 27 Avr - 18:30

EKAERGOS a écrit:Bonsoir

J'avais lu quelques part que les GI's envoyés en Russie ;à Vladivostok je crois; avec des MN91 US avaient eu des problèmes par grand froid avec les culasses qui se bloquaient et qu'ils auraient résolu le problème ...en échangeant les culasses US contre des culasses russes..???
Qu'en pensez vous ? que ce soit au niveau historique mais surtout si cela était avéré au niveau technique ?
(cotes US trops "serrées"?)

C'est bien connu: le jeu et l'huile sont les 2 mamelles de la mécanique! Very Happy

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Le rhinocéros est un gros ongulé...
mais qui ira lui dire en face ?

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Re: Le Mosin Nagant M91 "américain"

Message  R3ctZ le Lun 27 Avr - 20:29

EKAERGOS a écrit:Bonsoir

J'avais lu quelques part que les GI's envoyés en Russie ;à Vladivostok je crois; avec des MN91 US avaient eu des problèmes par grand froid avec les culasses qui se bloquaient et qu'ils auraient résolu le problème ...en échangeant les culasses US contre des culasses russes..???
Qu'en pensez vous ? que ce soit au niveau historique mais surtout si cela était avéré au niveau technique ?
(cotes US trops "serrées"?)

Je crois savoir que le métal se rétracte sous le grand froid????????

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Re: Le Mosin Nagant M91 "américain"

Message  waltherpara le Lun 27 Avr - 20:48

Oui, aussi.

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Re: Le Mosin Nagant M91 "américain"

Message  Gilles78 le Lun 27 Avr - 21:29

R3ctZ a écrit:
Je crois savoir que le métal se rétracte sous le grand froid????????

Oui, bien sûr, mais la rétractation de deux pièces globalement cylindriques qui coulissent l'une dans l'autre (une culasse dans un boitier pour simplifier) a déjà pour effet de diminuer les jeux entre les deux pièces en proportion, si les coefficients de dilatation sont strictement identiques.

Si pour une raison ou une autre (différence de composition, différence d'état métallurgique etc...) le coefficient de dilatation de la pièce interne est inférieur à celui de la pièce qui l'entoure, le jeu en est d'autant plus réduit.

Le fonctionnement normal d'une arme (surtout pour les armes automatiques) tend a échauffer le boitier davantage que la culasse, par conduction du canon, les concepteurs ont donc naturellement tendance à essayer de ne pas augmenter inconsidérément les jeux, et les choix de matériaux et/ou de traitements essaient généralement et dans la mesure où ce n'est pas contradictoire avec d'autres exigences de conception, de privilégier un coefficient de dilatation plus faible pour le boitier que pour la culasse... C'est assez naturellement le réflexe normal d'un concepteur d'armes qui n'est pas confronté à la situation des hivers sibériens.

La maîtrise des dilatations différentielles dans les mécanismes qui peuvent être soumis à de gros écarts (voire de fort gradients) de température est un art assez particulier, mais quand on n'y pense pas, on se trouve dans des situations de blocage incompréhensibles lors des tests aux températures extrêmes de la spécification.

Dans la conception des sondes pression/attitude du Rafale, j'ai eu à imaginer la compensation de dilatations axiales par les dilatations radiales sur l'axe de rotation de la girouette en acier contenu dans un boitier en alliage léger, grâce au montage approprié de roulements à bille à contact oblique... Gamme de température de fonctionnement : -55°C / +150 °C

------------------------

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