bsa martini.... le retour!

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Re: bsa martini.... le retour!

Message  zito de la tourette le Sam 14 Jan 2012, 21:28

salut,

bon je fais du rabattage sauvage... car je pense quand même que savoir la différence des deux est intéressant à plusieurs niveaux (TAR y compris..........)
http://www.tircollection.com/t10066-bsa-martini-henry-vs-la-francotte

:bounce:
david

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Re: bsa martini.... le retour!

Message  ducat78 le Sam 14 Jan 2012, 21:37

Bonsoir,

concernant l'élligibilité ou non de ces armes par le règlement TAR il me semble que la réponse t'a été déjà donnée ici
http://www.tircollection.com/t9443-les-martini-henry-22-lr

Pour les différences techniques l'idéal serait de disposer des 2 armes pour comparer.

A+

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Re: bsa martini.... le retour!

Message  Invité le Sam 14 Jan 2012, 22:58

ducat78 a écrit:Bonsoir,
Pour les différences techniques l'idéal serait de disposer des 2 armes pour comparer.A+

pour rejoindre ducat78 et aller dans ton sens ( oui ou non admissible au tar pour savoir si tu la garde)je te propose de t'en debarrasser,suite a quoi je pourrais te faire un topo complet concernant les ameliorations par rapport au bsa :face:

j'ai l'esprit pratique,non

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Re: bsa martini.... le retour!

Message  zito de la tourette le Dim 15 Jan 2012, 08:40

ducat78 a écrit:
concernant l'élligibilité ou non de ces armes par le règlement TAR il me semble que la réponse t'a été déjà donnée ici
http://www.tircollection.com/t9443-les-martini-henry-22-lr

salut,

non ce n'est pas la question... la question est "quelles différences entre la Francotte et une BSA en dehors du devant bois ?".
il y a des BSA sur le forum, moi j'ai la Francotte... comparons... des sites disent qu'il y a des améliorations, vérifions tongue

ensuite, connaitre la destination de cette carabine... tir scolaire... tir forain... tir militaire ou para militaire...

le système de la Francotte est clairement celui de la BSA (à quelques points près... peut être).
le profil esthétique est très clairement inspiré de nos carabines scolaires... ça n'aura échappé à personne.
j'y trouve donc pas mal de caractéristiques qui en ferait une arme destiné à l'entrainement des troupes, quelles soient scolaires,
en prépa ou je ne sais quoi... tout comme notre carabine scolaire ou les BSA.

admise au TAR non... mais si on trouve le renseignement permettant d'appuyer cette théorie, pourquoi ne pas en faire la démarche.
la liste change et s’agrandit tous les ans... c'est que nous en apprenons de jours en jours... c'est ce que je vous propose ici. non pas
pour moi pour faire du TAR avec... je m'en fous un peu du TAR 22 (pistolier que je suis) sans vouloir choquer. mais simplement pour
faire avancer le shmilblick pour les uns comme pour les autres.

et pour finir, il me semble qu'il y a des proches de Littlegun parmi nous... je leur abandonne mes photos libres de droit... et nous
arriverons très certainement à lister ces différences afin de compléter ce fameux site belge.

bref, ma démarche est philanthrope tongue pas personnelle

david

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Re: bsa martini.... le retour!

Message  ducat78 le Dim 15 Jan 2012, 10:55

Bonjour Zito

pour mémoire et par soucis de clarté, j'ai collecté les questions que tu as posées dans différents sujets, et concernant la Francotte et le TAR dont ton post de rabattage

bon je fais du rabattage sauvage... car je pense quand même que savoir la différence des deux est intéressant à plusieurs niveaux (TAR y compris..........)

bonsoir à tous,

je voudrais qu'on m'explique pourquoi l'un est admise au TAR et pas l'autre.../

/...amicalement
david


je n'ai aps de carabine 22 TAR... et comme je dois rentrer prochainement une Francotte, c'était pour me préparer à savoir si je la garde ou pas
donc si ok au TAR, je garde

merci d'avance
david


De la même façon j'ai compilé les différentes réponses qui-t-ont été déjà données sur ce point:

Bonjour,

avec une lecture stricte du règlement TAR et particulièrement de la liste des armes 22LR autorisées pour le TAR, la carabine Francotte à bloc tombant n'est pas éligible pour le TAR.

Les systèmes à bloc tombant autorisés sont spécifiés et british only: boitier de Martini Henry reconvertis (par Greener, Bonehill), BSA, etc..

Un autre axe de tentative d'acceptation serait d'apporter les justificatifs démontrant que la petite Francotte a été adoptée par une force armée nationale pour l'entrainement de ses troupes, mais je ne pense pas que cela ait été le cas.

Il est vrai que les règles d'eligibilité d'une arme pour participer au TAR en catégorie 22LR sont par certains côtés assez particulières.
Il est vrai aussi que le cas des BSA est particulièrement soumis à l'interprétation, et la limite d'acceptation des différents modèles n'est pas clairement décrite.

Quant à leurs adoptions comme armes d'entrainement pour les troupes.... elles ont surtout alimenté le marché des SMRC puis de la NSRA.

Quand on pense que la Schultz et Larsen M70 qui est dans le même cas, n'est pas quant à elle autorisée à participer au chpt TAR....

Par certains côtés, ce règlement d'éligibilité au TAR pour les 22LR est aussi complexe et tarabiscoté que notre législation sur les armes.


Au moins pour la problèmatique Francotte/TAR je pense que nous avons répondu à la question posée

Pour compléter ces réponse j'ajouterai que si le principe "d'arme cal 22lr ayant été adoptée par une force armée pour l'entrainement de la troupe ou ayant l'apparence d'une arme réglementaire en dotation au sein du corps des troupes" était strictement appliqué, aucune BSA ne serait eligible.
Seuls les Martini Henry en 577/450 puis .303 et enfin convertis en 22lr et ayant gardé exactement le même profil pourraient alors participer au TAR


A+





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Re: bsa martini.... le retour!

Message  Invité le Dim 15 Jan 2012, 11:00

zito de la tourette a écrit:bref, ma démarche est philanthrope tongue pas personnelle david

j'insiste donc... drunken

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Re: bsa martini.... le retour!

Message  Genzaburo le Dim 15 Jan 2012, 11:55

Bref... ; en cherchant des arguments pour inclure les Francotte en TAR, on trouverait des arguments pour en exclure les BSA ... Very Happy

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Re: bsa martini.... le retour!

Message  ducat78 le Dim 15 Jan 2012, 12:32

Bonjour Genzaburo,

effectivement si le principe "d'arme cal 22lr ayant été adoptée par une force armée pour l'entrainement de la troupe ou ayant l'apparence d'une arme réglementaire en dotation au sein du corps des troupes" était strictement appliqué, aucune BSA ne serait eligible.
Comme en plus il n'existe aucune liste précise des différents modèles de BSA acceptés pour le TAR, cela ouvre les portes pour toutes sortes de polémiques et de différences de traitement aux contrôles techniques.
Avec une lecture stricte, pour les armes à bloc tombant seuls les Martini Henry en 577/450 puis .303 et enfin convertis en 22lr et ayant gardés exactement le même profil pourraient alors participer au TAR.

Une photo pour illustrer cela:



En haut un Martini Henry en 577/450
En bas un Martini Henry converti en 22 Lr par BONEHILL.

Mis à part la longueur du levier et la forme arrière du boitier de culasse (évolutions propres aux Martini Henry 577/450) les différences sont minimes:

* longueur totale légèrement réduite
* hausse spécifique
* absence de tenon de baïonette
* léger quadrillage sur la crosse.

Quant à ce Martini Henry modifié en 22Lr, on s'écarte un peu plus du profil original:



Autorisé, pas autorisé où se trouve la limite ?

Enfin quid des Vickers à bloc tombant contemporaines des BSA et qui participaient aux mêmes compétitions régies par les mêmes instances, ont-elles été oubliées par les personnes ayant rédigé le règlement TAR ?




La question n'est déjà pas aussi simple qu'il n'y parait pour les armes 22Lr à bloc tombant British........alors pour les Francottes ....

A+


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Re: bsa martini.... le retour!

Message  Invité le Dim 15 Jan 2012, 12:44

mon bon zito,il semble que ta jolie petite francotte ne pourras jamais se meler au competitions reservées au armes reglementaires

je t'offre donc une sortie honorable :lol!:

je ne participe pas au tar et elle pourrait tenir compagnie a mes bsa

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Re: bsa martini.... le retour!

Message  ducat78 le Dim 15 Jan 2012, 13:05

veflat a écrit:mon bon zito,il semble que ta jolie petite francotte ne pourras jamais se meler au competitions reservées au armes reglementaires

Il y a une solution: faire disparaître les marquages Francotte pour la faire passer pour une BSA !


A+

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Re: bsa martini.... le retour!

Message  bosco le Dim 15 Jan 2012, 14:42

ducat78 a écrit:
veflat a écrit:mon bon zito,il semble que ta jolie petite francotte ne pourras jamais se meler au competitions reservées au armes reglementaires

Il y a une solution: faire disparaître les marquages Francotte pour la faire passer pour une BSA !


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Re: bsa martini.... le retour!

Message  zito de la tourette le Dim 15 Jan 2012, 16:08

ducat78 a écrit:
Il y a une solution: faire disparaître les marquages Francotte pour la faire passer pour une BSA !

salut,

et merci pour cet exposé !

alors j'ai effacé les marquages avec ma Dremel... mais comme ils étaient assez profonds ça a vachement affiné l'épaisseur du boitier...
donc quand j'ai voulu marqué avec des lettres à frapper les initiales BSA de chaque côté, le boitier s'est déformé devant la faible résistance des parois ainsi afaiblies...
et du coup quand j'actionne le levier d'armement, le bloc a du mal à bouger et je suis obligé de taper dessus avec un marteau pour qu'il termine sa course vers le bas.
pour le remonter par contre pas de souci, un coup sec sur la table de tir avec la carabine et le levier reprend sa place ainsi que le bloc tombant.
juste un petit souci, faudra que je m'y habitue, en tapant la carabine sur la table ça fait sortir la 22 de la chambre et je l'ai bloqué à deux reprises avec le bloc.
mais bon, là encore un bon coup de marteau et un gros tournevis plat et l'affaire est réglée... ça raye un peu le tournevis, mais comme les rayures se confondent avec
celles laissées par la Dremel, ça ne se voit pas trop. de plus, cet ensemble de rayure qui parsèment le boitier permettront encore plus de tromper l'examinateur-arbitre...
donc je pense que ma BSAcotte sera en lice aux prochains championnats TAR carabine 22 !!!

on a d'ailleurs une paire de membres qui organisent un TAR amical... un administrateur et je ne sais plus quel autre... je vais commencer par les couillonner eux, voir si
ça marche... et si le subterfuge est crédible. bon ok ça ne doit pas être de très fins lignés, mais ça sera une première approche, une sorte d'entrainement.

merci encore pour cette bonne idée et je vous tiendrai au courant Wink


david

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Re: bsa martini.... le retour!

Message  Invité le Dim 15 Jan 2012, 16:15

Crying or Very sad













j'en veus pu! Sad

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Re: bsa martini.... le retour!

Message  ducat78 le Dim 15 Jan 2012, 16:23

Il y a bien une chose dont les membres de ce forum ne manquent pas: le sens de l'humour Very Happy

A+

PS: je décline toute responsablité pour le cas ou certains n'auraient pas compris que le maquillage d'une Francotte en BSA était une private joke

Ps2: je crois que je me suis bien bordé sur ce coup là !


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Re: bsa martini.... le retour!

Message  zito de la tourette le Dim 15 Jan 2012, 16:34

bon... plus sérieusement...

oublions le TAR: reste à détailler les platines de la BSA et de la Francotte pour les comparer...

Veflat fais nous de belles photos recto verso du mécanisme qu'on fasse des superpositions des éléments
avec mes photos sur l'autre post' ouvert juste en dessous de celui ci !

savoir les différences reste inétressant... et s'il y a vraiment des améliorations internes, ça vous permettra de les faire sur vos BSA pour tricher au TAR (non non, j'ai rien dit ).


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Re: bsa martini.... le retour!

Message  turbine le Dim 15 Jan 2012, 18:47

Enfin quid des Vickers à bloc tombant contemporaines des BSA et qui participaient aux mêmes compétitions régies par les mêmes instances, ont-elles été oubliées par les personnes ayant rédigé le règlement TAR ?




La question n'est déjà pas aussi simple qu'il n'y parait pour les armes 22Lr à bloc tombant British........alors pour les Francottes ....

A+ [/quote]


je me permet d'intervenir à propos des vickers , si on en crois le célébre site anglais rifle man bsa ( la bible pour les BSA )dans la rubrique Miscellaneous , puis sous rubrique Chronology et enfin British training rifles, il apparait un tableau ou sont registré les modèles d'armes ayant servi à l'entrainement des troupes, on peut y voir que les vickers ont servi pour l'entrainement des troupes australiènnes et de nouvelle zélande en 1940. ( et auccune BSA quelque soit le modèle)
bien sur je peux me tromper et ne pratiquant pas le TAR je ne voudrai pas semer la zizanie au sein de la corporation

Breech-loading Enfield Genre Training Rifle, Adapter & Cartridge Chronology
SCROLL RIGHT FOR FURTHER DETAILS OF EACH ITEM
- >>








Rifle, Vickers Martini, .22 R.F.

ca 1940


unknown

n/a

Australian & New Zealand training

Some Vickers Target rifles, manufactured in England in the 1920s, found their way into military service in the Antipodes. Probably these were wartime requisitions later returned to their owners.*****




Rifle, .22-inch, Mossberg, Model 42 M-B

??-???-1943


unknown

new build


These rifles were provided on the U.S. Lend-lease arrangement for the procurement of arms during World War II. They were stamped " UNITED STATES PROPERTY"




Rifle, C No.7, .22 IN., Mk. I LONG BRANCH

??-???-1944


n/a

new build

Canadian Army

5,000 of these were built at Long Branch between 1944 and 1945. A single shot training rifle with a purpose built rearsight and destined to be emulated by the British No.9 rifle more than 10 years later




Rifle, .22R.F., Experimental (.22-inch, No.5)

??-???- 1945


n/a

new build on converted new No.5 "Jungle Carbine" actions

Intended as new British training rifle for No.5 Service rifle

Apart form a small number of prototypes, just 100 trials rifles were built and issued to some units and small-bore rifle associations for testing under the provisional nomenclature "Rifle,.22 No.5" ****. The errant zero of the .303 No.5 precluded its intended adoption as the sole Service rifle, and the training rifle production was not required



Rifle, .22R.F., Experimental (.22-inch, No.6)

??-???-1946


n/a

new build on converted new No.4 Mk.I actions

Prototype for new No.4 emulating training and target rifle

A further development



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Re: bsa martini.... le retour!

Message  ducat78 le Dim 15 Jan 2012, 19:10

Bonsoir Turbine,

effectivement il est surprenant que cette liste exhaustive des training rifles British n'ait pas été retenue par les instances TAR pour son règlement 22LR plutôt que d'inventer une liste pas toujours très claire.

Confirmation point de BSA....

A+

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Re: bsa martini.... le retour!

Message  turbine le Dim 15 Jan 2012, 19:48

ducat78 a écrit:Bonsoir Turbine,

effectivement il est surprenant que cette liste exhaustive des training rifles British n'ait pas été retenue par les instances TAR pour son règlement 22LR plutôt que d'inventer une liste pas toujours très claire.

Confirmation point de BSA....

A+
mon grand père était galois, il n'a jamais parlé de BSA dans l'armée, seul les conversions faite par AG parker ( PARKERIFLE retubage du canon existante 22 lr) de lee enfield tout model était utilisés, on peut noter aussi au début du siècle les martini henri recanoné ou retubé par greener pour ne citer que le plus célebre.
vos instence devrait se contenter de lire les livres des gents qui savent au lieu de rédiger des réglementations aussi floues qu'inexact .
bien sur je peux me tromper et quelques model de BSA ont pu trainer dans l'armée, mais au dire du site WWW rifleman org uk pas de bsa

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Re: bsa martini.... le retour!

Message  ducat78 le Dim 15 Jan 2012, 20:01

Tout à fait d'accord avec toi.

A+

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Re: bsa martini.... le retour!

Message  ducat78 le Dim 15 Jan 2012, 21:29

turbine a écrit:
vos instence devrait se contenter de lire les livres des gents qui savent au lieu de rédiger des réglementations aussi floues qu'inexact .

Cela est également le cas pour les 22LR US, en particulier les Rem 511P, 521T et 541X clairement spécifiés dans le règlement TAR:

* La Rem 511P a fait l'objet d'un contrat post war (début des années 50) non pas pour l'entrainement des militaires mais pour....les adolescents des juniors Marksmanships;

* La Rem 521T a elle aussi fait l'objet d'un contrat post War non pas pour l'entrainement des militaires mais également pour les adolescents des juniors Marksmanships

* Quant à la Rem 521X, les modèles fournis ont été produits entre 1984 et 1986 pour fournir le Civilian Marksmanship Program en plein renouveau.

scratch

A+


Dernière édition par ducat78 le Dim 15 Jan 2012, 23:11, édité 1 fois

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Re: bsa martini.... le retour!

Message  zito de la tourette le Dim 15 Jan 2012, 21:41

re'

j'ai quand même le sentiment que tout reste à faire avec ce règlement... on dirait presque que le gros calibre est la discipline d'origine
et qu'on a bien voulu accepter d'en faire une en 22 lr sans trop se décarcasser...

mais pistolier chevronné (et têtu) je découvre ces carabines à vous lisant... je me régale geek


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Re: bsa martini.... le retour!

Message  ducat78 le Lun 16 Jan 2012, 19:36

Bonsoir Zito,

effectivement cette liste des armes 22lr autorisées à participer aux épreuves TAR est floue et surtout pas équitable.

Que les instances décident d'ouvrir cette compétition aux armes de tir antérieurement utilisées dans le cadre d'une institution nationale (BSA dans le SMRC, les différentes Remington citées plus haut dans les DCM et CMP, les carabines type la Nationale dans les Sociétés de tir fin 19ième et début 20ieme, toutes les armes Allemandes spécifiques pour les jeunesses des années 30, etc..) pour augmenter le "parc" des armes disponibles et donc permettre au maximum de tireurs de participer est une décision louable.

Mais alors il faut modifier et eclairer le règlement dans ce sens et ne plus interdire par exemple la Schultz et Larsen M70 utilisée dans le même cadre au Danemark.

A+

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Re: bsa martini.... le retour!

Message  Invité le Lun 06 Fév 2012, 12:05

allez pour relancer ce post bien joyeux,voici la nouvelle venue dans ma collec,une six;



cette petite carabine est apparue en 1909,et particularitée sympa,le systeme take down,option apparue en 1912,elle se demonte en trois parties tres rapidement,la batterie,et,le canon.



et sa hausse a feuillets


et son mecanisme,


cette petite carabine a servie de base au modele huit qui a un canon plus lourd.

la voici apres un nettoyage approfondis,elle est en bon etat et le canon est tres propre,elle peut etre equipée d'un dioptre PH 8 ou 7 mais je pense que pour l'instant elle va rester comme ça,vivement que la temperature remonte un peu,que j'aille faire quelques cartons au stand avec elle! :bounce:







Dernière édition par veflat le Lun 06 Fév 2012, 12:13, édité 1 fois

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Re: bsa martini.... le retour!

Message  Genzaburo le Lun 06 Fév 2012, 12:13

Alors là chapeau ! :bravo: la 6 elle court pas les rues, comment l'as tu trouvée celle là ?

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Re: bsa martini.... le retour!

Message  Invité le Lun 06 Fév 2012, 12:14

tu vas pas me croire,sur un site de vente d'un armurier,et en plus a prix tres correcte.

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