Mes deux petits derniers

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question Re: Mes deux petits derniers

Message  feder504 le Jeu 06 Oct 2011, 23:28

Mezigot, je ne vois pas bien de quelle grenade 39 tu veux parler ...

Je n'en connais qu'une, celle se tirant dans le lance-grenades Mle 1937 (50 mm 3 NT, dite Nahan).
Stéphane Ferrard dit bien que "cette grenade connaît une gestation difficile car elle doit aussi être tirée par un fusil avec un manchon à vis de 22 mm".
Il n'est donc pas question d'enfiler cette grenade directement sur un canon de 36.

Ce manchon et l'autre grenade qui devait aller dessus (la 50 mm antichar Brandt, à charge creuse, devenue Mle 41), figurent en photo dans le livre de Ferrard "France 1940, l'armement terrestre" (E.T.A.I., 1998), page 91.

Je pense que Stéphane Ferrard, éminent spécialiste, n'aurait pas manqué de nous signaler l'existence d'un modèle préfigurant la grenade 1948.

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question Re: Mes deux petits derniers

Message  Mezigot le Ven 07 Oct 2011, 00:47

feder504 a écrit:Mezigot, je ne vois pas bien de quelle grenade 39 tu veux parler ...

Je n'en connais qu'une, celle se tirant dans le lance-grenades Mle 1937 (50 mm 3 NT, dite Nahan).
Stéphane Ferrard dit bien que "cette grenade connaît une gestation difficile car elle doit aussi être tirée par un fusil avec un manchon à vis de 22 mm".
Il n'est donc pas question d'enfiler cette grenade directement sur un canon de 36.

Oui, c'est effectivement la grenade du LG de 50 mm Mle 37. Dans le LG, la grenade a une cartouche propulsive dans sa base avec, si ma memoire est bonne, une surete retard de bouche de 3 secondes. La seule figure en coupe que j'ai vue semble suggerer que le logement de cette cartouche propulsive fait environ 22 mm, donc il est plausible de tirer cette grenade sur un manchon de 22 mm par retrait de la cartouche propulsive utilisee dans le LG Mle 37 mais le manchon me parait court alors la je n'ose me prononcer de facon categorique.

feder504 a écrit:Ce manchon et l'autre grenade qui devait aller dessus (la 50 mm antichar Brandt, à charge creuse, devenue Mle 41), figurent en photo dans le livre de Ferrard "France 1940, l'armement terrestre" (E.T.A.I., 1998), page 91.

Il y a p.75 du livre de Ferrard "Mai 1940 armement des fantassins francais" (E.T.A.I 2010, ISBN 978-2-7268-8979-4 une planche intitulee "planche 2 avec trois figures dessus montrant le manchon de 22 mm separe du fusil (Fig. I), monte sur le canon (Fig. II) et avec la grenade antichar a charge creuse type Brandt a poste, capuchon de fusee retire (Fig. III). Il y a a la page suivante deux photos, une de la grenade antichat a charge creuse Mle 41 sur manchon monte sur fusil en appui sur une souche, l'autre du manchon en bout de canon sur un fusil porte a l'epaule par un gusse de dos.

feder504 a écrit:Je pense que Stéphane Ferrard, éminent spécialiste, n'aurait pas manqué de nous signaler l'existence d'un modèle préfigurant la grenade 1948.
A+

Mais justement, il l'a fait! Voir p. 75 op. cit. Je me permets de copier verbatim une partie du passage en question "...la grenade a fusil Mle 39 anti personnel de meme type et calibre que la grenade du LG de 50 mm Mle 37. Celle-ci d'une masse de 485 g, porte jusqu'a 260 m. Elle se fixe en bout du canon sans manchon et est propulsee par une cartouche speciale sans balle. Un dispositif d'arret dans le tube de queue d'empennage, qui coiffe le canon, permet de regler l'enfoncement sur ce dernier et ainsi de viser un objectif..." Il y a une photo de cela p. 76 et on voit nettement l'absence de manchon et une grenade dont le profil ressemble furieusement a la grenade Mle 48. La visee, semble-t-il se faisait par le biais d'un dispositif amovible fixe a l'embouchoir.

Jamais je n'aurai ose m'avancer de la sorte sans avoir un peu de documentation serieuse pour etayer mes dires, surtout avec la brochette d'experts serieux et bien documentes que l'on a la chance d'avoir (et a l'oeil en plus Very Happy ) sur ce forum. :kodamaître: Maintenant, est-ce a dire que Stéphane Ferrard a trouve des information nouvelles entre 1998 et 2010, c'est fort possible. Est-ce un coquille dans l'ouvrage le plus recent? Possible mais peu probable, elle est repetee dans la legende de la photo p.76 sous une forme differente. J'avoue bien humblement n'avoir jamais eu entre me mains de grenade Mle 39, ni celles de 22 mm, ni meme la Mle 48. Une Mle 14, oui, et un cerain nombre de grenades de la 1ere GM, fusantes, percutantes, etc. dont une V-B en coupe, mais pas grand-chose d'autre en grenade a fusil. C'est d'ailleurs pour ca qu'un bon vieux texte officiel serait la bienvenue. old

Je file, c'est l'heure du 51 et de la

A demain, ou a deux pieds...

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question Re: Mes deux petits derniers

Message  feder504 le Ven 07 Oct 2011, 11:22

Bonjour,

Il va falloir que je me fende de la dernière mouture du livre de Ferrard, car manifestement, le mien commence à dater...
Il est certain que des renseignements supplémentaires ont dû être trouvés, et c'est tant mieux !

Je ne vais pas me plaindre ... pour une fois qu'un bon auteur français met son ouvrage à jour !

Pour ta doc, je joins une 'tite photo de 2 grenades Mle 48 encadrant affectueusement une "patate" Mle 39 destinée au lance-grenades Mle 37...
Le tout est inerte, bien sûr.
Les tolérances de l'intérieur de l'empennage sont très serrées : diamètre 15,1 mm sur les deux !


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question Re: Mes deux petits derniers

Message  kelt le Ven 07 Oct 2011, 12:12

Excellent échange d'informations sur les grenades à fusil en gestation lors de l'adoption du Mas 36!

Le choix de la position reculée du guidon des Mas 36 est sans doute lié au développement de ces grenades AP et surtout AC.
La grenade antichar Brandt/Mohaups dont la fabrication a débuté en Mai 1940 perçait 40mm d'acier, la grenade AT M9 US en est le développement direct.

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question Re: Mes deux petits derniers

Message  Mezigot le Ven 07 Oct 2011, 17:14

Bonjour,

feder504 a écrit:Il va falloir que je me fende de la dernière mouture du livre de Ferrard, car manifestement, le mien commence à dater...
Il est certain que des renseignements supplémentaires ont dû être trouvés, et c'est tant mieux !

Je ne vais pas me plaindre ... pour une fois qu'un bon auteur français met son ouvrage à jour !

Moi non plus, d'autant que je suis tombe dessus par hazard. Pas facile de trouver de la bonne doc au Canada, je fais donc des raids occasionnels dans les librairies specialises lorsque je visite ma famille en France. Comme je regrette que mon libraire ait pris sa retraite! il me degottait toujours une nouveaute et je passait le voir religieusement une fois par semaine. Il m'a meme eu un exemplaire complet du TTA, mais c'est une edition de des annes 80 si ma memoire est bonne. Pas sur de trouver de l'info sur les grenades a fusil Mle 48 ou anterieures. J'y jetterai un oeil demain lorsque je serai en campagne a tout hazard.

feder504 a écrit:Pour ta doc, je joins une 'tite photo de 2 grenades Mle 48 encadrant affectueusement une "patate" Mle 39 destinée au lance-grenades Mle 37...
Le tout est inerte, bien sûr.
Les tolérances de l'intérieur de l'empennage sont très serrées : diamètre 15,1 mm sur les deux !
A+
Merci, c'est bien apprecie. L'image dans le dernier Ferrard ne permets pas trop de discerner de details sur la grenade, mais ils semble y avoir une bague, ou du moins un renflement sur la queue, juste au dessus de l'empennage. La, du coup, ca me met un doute dans la tete: J'ai vaguement souvenir d'un truc patine bronze chez mon oncle qui servait de porte-crayons. Le haut est bel et bien la partie grenade sans la fusee percutante, la forme est trop caracteristique pour se tromper, mais le bas... scratch dans mon vague souvenir ce n'etait pas une longue tige lisse avec empennage comme sur la 48, mais la tige me semblait plus longue que celle de la grenade pour le lance-patate Mle 37. Si j'en ai la chance, je vais voir si il peut me faire une photo et relever les marquages. Ca serait quand-meme un sacre coup de veine si c'etait une grenade a fusil Mle 39, mais bon je ne me fais pas trop d'illusions...

Marrant, la tangente que ca a pris a partir de ce MAS 36 serie M...

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question Re: Mes deux petits derniers

Message  Mezigot le Mar 11 Oct 2011, 21:16

kelt a écrit:J'ai mesuré au micromètre un canon de Mas 36 daté de 1939 non marqué G et sans lamage de bouche, le tube est bien cylindrique sur 70mm à 14,95mm puis "conique" jusqu'a atteindre 15,3mm au pied de l'épaulement, conforme au plan.

kelt

Les deux canons marques G que j'ai mesures donnent 14,86 mm avec une concentricite compatible a la derniere decimale, et ce du haut du tube d'ancrage de la baionnette jusqu'a un poil avant l'arrondi de la bouche. J'en mesurerai plus des que possible.

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question Re: Mes deux petits derniers

Message  Mezigot le Mer 12 Oct 2011, 14:33

Finalement, avec les tangentes prises par la discussion, j'ai completement oublie de mettre les photos du 36-51. Cet obli est maintenant repare:


Bon, rien de bien genial, arme refectionnee, boitier-culasse et culasse moblie au meme numero, le reste est un assemblage de pieces, mais toutes sont de la serie F.

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