LA BAÏONNETTE DES FUSILS MAS 36 ET DERIVES.

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LA BAÏONNETTE DES FUSILS MAS 36 ET DERIVES.

Message  PYTHON le Dim 02 Oct 2011, 10:08

LA BAÏONNETTE DU FUSIL M.A.S. 1936.


DIMENSIONS :
Longueur totale : 432 mm.
Longueur lame : 337 mm.
Diamètre à la base de la lame : 10,5 mm.
Diamètre de la poignée : 14 mm.
Diamètre de la partie moletée de la poignée : 16 mm.
Longueur de la partie moletée de la poignée : 15 mm.



ARMES A FEU UTILISEE :

Principalement : Fusil M.A.S modèle 1936, calibre : 7,5 mm., mais aussi les fusils M.A.S. 36 LG 48 (lance grenade) et M.A.S. 36 M 51, MAS 44 et au moins une version du MAS 49.

Ce fusil à répétition, fabriqué par la Manufacture d'Armes de Saint Etienne (M.A.S.) résulte des essais effectués dans les années 1920/30, notamment les modèles M.A.S.29 et M.A.T 38,dans le but de moderniser l'armement portatif de l'armée française. Il s'agit d'un fusil à verrou qui au contraire des armes similaires de l'époque est équipé de deux tenons de verrouillage situés à l'arrière de la culasse mobile. Lors de la campagne de France de mai et juin 1940 seul un très petit nombre d'unités d'infanterie seront équipées de cette arme moderne, à la libération ce fusil sera employé par l'ensemble de l'armée française et il participera aux conflits de la décolonisation. L'armée française mettra en vente ses stocks de fusils M.A.S. modèle 1936 et 36 M 51 au milieu des années 80, ils seront neutralisés ou recanonnés en calibre civil. Il est intéressant de noter que lors des opérations de maintient de l'ordre les fusils de dotation dans la gendarmerie nationale étaient dépourvus de baïonnette.


Reprenons tout d'abord la description de cette baïonnette qui figure dans la notice provisoire concernant le fusil à répétition MAS modèle 1936 du mois d'avril 1940 :
" La baïonnette comprend une lame quadrangulaire prolongée d'une poignée cylindrique, celle-ci renferme un levier muni d'un ressort et portant à chaque extrémité un tenon extérieur servant, suivant le cas, de poussoir ou de crochet (ou tenon).

Cette description sommaire est accompagnée d'une planche qui précise que la poignée est fermée par un bouchon de poignée.

La baïonnette M.A.S 1936 d’essai est identique a ce que sera la baïonnette de série, elle porte sur le flan de sa poignée le marquage suivant :
SE M.A.S 1936 N° (numéro de série)
SE : série d’essai.
M.A.S 1936 :désignation de la manufacture et du modèle.
N° : numéro d’immatriculation dans la série des baïonnettes d’essai.


LA POIGNEE :

La poignée, d'une longueur de 92 mm, est constituée d'un cylindre d'acier avec à sa partie centrale un manchon moleté d'une longueur de 15 mm quel que soit l’arme examinée. Ce moletage de ce manchon est usiné selon un angle de 45°, 60°, 90° , mais les exemplaires primitifs se rencontres le plus souvent avec un moletage usiné a 45° ou à 90°. Ce manchon possède une double fonction, il sert de butée à la baïonnette contre le tube de fixation de celle-ci situé dans le fût du fusil et il aide à la préhension de l'arme. La partie arrière de la poignée est obturée par un bouchon en acier vissé à l'intérieur de cette dernière, ce bouchon comporte deux trous latéraux facilitant le serrage, de plus ce bouchon peut être dévissé car il n'est, théoriquement, pas bloqué en place, bien que quelques exemplaires du premier type avec bouchons de poignée bloqué par deux coups de pointeau aient été rencontrés.
L'intérieur de cette poignée renferme le mécanisme de fixation de la baïonnette au fusil, ce système se compose d'un basculeur, portant deux ergots, assujetti par un ressort, ces deux ergots sont apparents aux deux extrémités de la poignée chacun d'un côté opposé et ils servent à la fixation de celle-ci dans est logement installé dans le fût de l'arme sous le canon, il faut préciser que cette baïonnette est dépourvue de fourreau et qu'elle est portée par le fusil soit en position de combat, soit en position de repos, le soldat met sa baïonnette dans la bonne position par simple retournement de celle-ci. Selon que l'on verrouille la baïonnette dans l'une ou l'autre position les ergots sont utilisés soit comme bouton poussoir soit comme verrou assurant la baïonnette au fusil. Ce basculeur rappelle celui de la baïonnette U.S. modèle 1905. Cette baïonnette comporte pas de trou de dégagement, situé à l'avant de la poignée entre le verrou avant et le manchon moleté ce qui autorise la neutralisation de deux fusils en les accouplant par leurs baïonnettes ce qui gène grandement le tir, cette neutralisation était, semble t'il, recommandée, pour les sabotages d'urgence, par la coutume miliaire de l'époque.


Cette arme a été modifiée, au début des années 50, par adjonction d'un orifice de 4 mm de diamètre percé à 7 mm de l'ergot avant partie moletée. Cet orifice permet le dégagement de deux fusils assemblés face à face à l'aide d'une pointe de tournevis, de cartouche ou de tout autre outil pointu. Ce trou de dégagement a été fait selon une directive du 20/11/1951, cette «Notice, relative à la modification de la poignée de baïonnette pour permettre de séparer deux armes assemblées par cette poignée » ordonne de : « Percer un trou de 4 mm, dans la poignée à 16 mm de l’épaulement quadrillé, côté lame et sur la même génératrice que le tenon du levier arrêtoir. Pour cette opération, il est recommandé d’utiliser un calibre de perçage avec encoche d’orientation comme indiqué ci-dessous. VERIFIER qu’il ne reste pas de copeaux à l’intérieur de la poignée gênant le fonctionnement du levier arrêtoir ».
Des baïonnettes immatriculées et comportant le trou de dégagement et ont été rencontrées, ces armes qui devaient être encore en service sans doute avec leurs fusils correspondants subirent la transformation citée dans cette note. Sur ce modèle le bouchon de poignée est toujours bloqué en place par 2 coups de pointeau situés sous les encoches de serrage ou de façon légèrement décalée, il comporte quelquefois un numéro de matricule frappé sur sa face arrière. Un exemplaire de baïonnettes du deuxième type avec l’arrière de la poignée décolletée au tour est connu, cet usinage particulier d’une longueur de 12,5 mm et dont l’utilité n’est pas évidente a connaître réduit le diamètre de la poignée de 4 dixièmes de millimètres, de plus la bague moletée présente un matriçage inédit, en effet il a la particularité de posséder à son tiers avant une, en intercalaire, une partie ou ses losanges sont de taille supérieure a ceux du reste du renfort quadrillé et cela sur son entière circonférence.



LA LAME :
La lame est de section cruciforme, elle reprend un profil proche de celle de l'épée-baïonnette modèle 1886 sans en avoir toutefois la solidité et l'on trouve de très nombreuses baïonnettes modèle 1936 voilées ou tordues. La partie cylindrique qui fait office de talon de lame à l'avant de la poignée, est de différente longueur selon les fabrications et c’est généralement à cet emplacement que les fabricants privés ont apposés leurs marquages.
Certaines baïonnettes ont eu la lame et la partie avant de la poignée chromée, elles sont réputées être affectées à la garde républicaine.


LES FINITIONS DE LA BAÏONNETTE :

Les armes de la toute première série de fabrication sont recouverte d’une peinture noire cuite au four, les fabrications suivantes seront bronzées, il semblerait, au vue des pièces rencontrées, que quelques fabrications tardives des armes du premier type aient été phosphatées. Les baïonnettes de fabrication plus tardive seront phosphatées. Il n’est pas a exclure que des baïonnette non modifié par perçage du trou de dégagement aient vu leur traitement protecteur modifié lors d’un retour en armurerie régimentaire par exemple.



LES MARQUAGES :

Les baïonnettes du tout début de fabrication sont frappées d'un numéro placé longitudinalement sur la partie arrière de la poignée du coté opposé au verrou arrière, cette série de chiffres est précédée d'une lettre en écriture cursive. Les armes de fabrication plus récentes et celles des deuxièmes modèles sont dépourvues de ce type de marquage. On rencontre quelquefois des modèles du second type portant, sur le talon de la lame, un marquage composé d’une ou plusieurs lettres en caractère bâton frappées perpendiculairement a l’axe directeur de la baïonnette, ce marquage, codé, est celui du sous-traitant civil ayant fabriqué la baïonnette.
Nous savons en effet, que les fabrications qui ont été confiée à l'industrie privée reçoivent ce type de marquages car un dessin d’exécution daté du 26/04/1940 indique que les lettres apposées sur le talon de la lame sont des : « marque de l’industriel », ce croquis concerne les baïonnettes du modèle M.A.S 36 CR 39 et il a été annulé le30/11/1951. Nous pouvons peut-être en déduire que cette disposition a également été valable pour les baïonnettes modèle M.A.S 36 et tant que rien ne viens invalider cette hypothèse, je la considère comme valable, il faut savoir que des armes du premier type comportant à la fois le marquage de fabricant sur le talon de lame et l’immatriculation sur l’arrière de la poignée ont également été rencontrées.
De plus, une note, avec dessin de la poignée de la baïonnette, émise le 22/07/1955 indique que ces armes devront porter, sur la poignée en avant de l’épaulement quadrillé et sur le flan de celle-ci un marquage composé de trois lettres en caractère d’imprimerie frappées longitudinalement lecture vers l’arrière de l’arme. Ce marquage indique dans l’ordre de ces trois lettres :
1) la première lettre correspondant au lot d’acier.
2) la deuxième lettre indiquant l’année de fabrication.
3) la troisième lettre indiquant le mois de sortie.
Cette note précise aussi la machine à utiliser pour apposer ce marquage, le type de caractère a employer, le type de porte outils et d’appareil, la largeur des espacements et le fait que les lettres I & O ne soient pas utilisés pour les dits marquages. Ces marquages se rencontrent assez rarement et à ma connaissance les seuls connus sont :
CA T et BA N

LES FABRICANTS :

En plus des manufactures d’armes d’état, l’Armée Française a du faire appel a des sous-traitants privés pour la fabrication des baïonnettes du fusil M.A.S 36. Ces fabricants du secteur privé se reconnaissent aux marquages qu’ils ont apposé sur les baïonnettes. A l’heure actuelle nous ne connaissons pas tous les codes, mais nous pouvons en citer quelques-uns, voici, donc :

la liste alphabétique des industriels fournisseurs de matériel d’armement attributaires d ‘une marque distinctive :

B = Compagnie Générale du Duralumin et du Cuivre. Usine de Boisthorel (Orne).
C = Compagnie Française des Métaux. Usine de Castelsarrazin (Tarn et Garonne).
C.M.R = Dupré Constructions Mécaniques de Romilly (Aude).
D = Compagnie Générale du Duralumin et du Cuivre. Usine de Dives (Calvados).
D.M.R = Etablissements Delettre à Montrouge (Seine).
D.N = Etablissements Camille Dumont à Pont Saint-Uze (Drôme).
K = Société Ame des Etablissements Charpentier, Vogt, G Goguel et Compagnie à Montbéliard (Doubs). Usine de Niederbruck (Haut-Rhin).
R = Tréfileries et Laminoirs du Havre. Usine de Rugles (Eure).
S = Compagnie Française des Métaux. Usine de Sérifontaine (Oise).
T =Tréfileries et Laminoirs du Dauphiné à Domene-Bonmartin (Isère).

Source : Secrétariat d’Etat Aux Forces Armées. Direction Des Etudes et Fabrications d’Armement. 02 Juillet
1958.




LES DIFFERENTES VARIANTES :


En plus des modèles cités précédemment, il nous faut revenir sur les modèles chromés ou nickelé pour la parade dit de la «Garde Républicaine ». Sur ces modèles spécifiques, la peinture cuite au four, la phosphatation ou le bronzage ont été soigneusement poli et ce jusqu'à la première partie de la poignée, en avant de la bague moletée et cette partie laissée à nue a ensuite été traitée par nickelage ou chromage.
Les modèles didactiques d’instruction qui se composent généralement de baïonnettes raccourcies présentant une lame tronquée et usinée de façon à former un embout similaire à un tournevis cruciforme, la poignée est découpée, sur les deux tiers de sa longueur, d’une ouverture oblongue se terminant en arc de cercle et laissant apparaître le basculeur de verrouillage à l’intérieur de cette dernière, la partie ainsi découpée est soulignée par un listel de couleur rouge, cette découpe porte sur les deux tiers avant de l’arme et la partie médiane moletée et également ouverte.
Les modèles porte-drapeaux et les dispositifs de présentation que l’on trouve dans les foyers militaires et qui se composent la partie avant d’un fût de fusil M.A.S 1936 (ou 36/51) muni de son embouchoir, de ses garnitures, de son guidon et bien sûr de sa baïonnette, le tout reposant sur une plaque de bois permettant à l’ensemble d’être mis en présentation sur un mur ou à plat sur une table.
De plus, il arrive quelquefois que l’on découvre au hasard d’une table dans une bourse aux armes : des ébauches de baïonnette M.A.S 1936, ces pièces que l’on trouve dans différents états de conservation et d’avancement dans leurs fabrications présentes généralement une poignée pleine, une partie moletée souvent à peine ébauchée, las lames, quant à elles présentent, dans la grande majorité des cas une bonne finition bien qu’elles ne disposent pas encore d’une pointe très effilée et se terminant le plus souvent par un méplat. L’existence des ces pièces ne nous éclaire pas sur leur finalité, s ‘agit-il de baïonnettes de rebut, de modèle de démonstration élaboré à différent stade de finition, de pièces de références pour le réglage des machines-outils utilisées pour la fabrication des dites baïonnettes ou de toutes autres utilisations possibles ?
Certaines baïonnettes M.A.S. 1936 ont fini leurs carrières comme tournevis à pontet ou à ergots pour écrous à trous, ces fameux écrous à trous si cher à nos concepteurs d’armes et qui sont toujours si difficile a desserrer quand nous n’avons pas le bon tournevis. Des armuriers militaires ont, en effet, résolut ce problème en retaillant la lame de certaines baïonnettes en leurs possessions, en effet cette lame qui va en s’amincissant donne selon la longueur a laquelle elle est coupée la largeur extérieure du tournevis, pour le passage interne de la tige filetée il était usiné au coup par coup en fonction de chaque diamètre de tige filetée employées sur les armes.

Voici, pour étoffer mon le sujet, quelques photos des baïonnettes de fusil MAS36 de ma collection. La nickelée (verticale) vient de la Garde-Républicaine (authentique), les 3 à droites sont des ébauches en cours de fabrication pour l'une d'entres elles et de 2 cales de machine-outils pour les 2 autres, en bas à gauche une 36CR39.
Viennent ensuite quelques variantes de marquages de fabricants privés et les fameux et rares codes en 3 lettres, il en existe un 3ème c'est d'ailleurs celui qui figure sur les planches de fabrication mais comme je ne l'ai jamais rencontré, je n'en parlerais pas car il s'agit peut-être uniquement d'un exemple figurant sur les planches ?
J'ai mis également des variantes de molletage de poignée.
Et pour finir, quelques planches de la MAS, dont je possède une série sans doute presque complète directement issue des archives de Châtellerault, au sujet de cette baïonnette qui est, doit on le rapeller, la seule de ce type qui existe au détriment des prétendues "Baïonnette MAS 44 et 49" qui ne sont que des mythes.
Notre "brochette" est un vaste sujet....











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Re: LA BAÏONNETTE DES FUSILS MAS 36 ET DERIVES.

Message  HELIX le Dim 02 Oct 2011, 10:13



Présentation très complète de cette baïonnette qui semble si commune et qui est pourtant très intéressante.

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Re: LA BAÏONNETTE DES FUSILS MAS 36 ET DERIVES.

Message  Invité le Dim 02 Oct 2011, 19:56

Et si je ne m'abuse, très largement copiée sur les FG42 allemands.... Quasiment identique, je me demande même si elles ne sont pas interchangeables.

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Re: LA BAÏONNETTE DES FUSILS MAS 36 ET DERIVES.

Message  PYTHON le Dim 02 Oct 2011, 20:02

zero a écrit:Et si je ne m'abuse, très largement copié sur les FG42 allemands....

LES PM suisses Rexim-Favor, les Ingrams MAC10 et d'autres. Par contre, l'emploi de baïonnettes de MAS36 raccourcies sur les FG42 par les troupes allemandes n'a jamais été prouvé. La bague médiane n'est d'ailleurs pas du tout du même type. Tout ce que l'on peut dire, c'est que : un grand marchand d'armes de nationalité britannique avait, dans les années 70 un lot de FG42 sans baïonnette et qu'il les a équipé de baïonnettes de MAS36 recoupées. Rien de germanique dans tout ça. Ces armes ont finis aux U.S.A. et chez des combattant du proche-orient de même d'ailleurs que des Stg44 fournis par le même marchand.

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Re: LA BAÏONNETTE DES FUSILS MAS 36 ET DERIVES.

Message  Pocomas le Dim 02 Oct 2011, 23:05

HELIX a écrit:

Présentation très complète de cette baïonnette qui semble si commune et qui est pourtant très intéressante.



un régal !
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Re: LA BAÏONNETTE DES FUSILS MAS 36 ET DERIVES.

Message  Leboulanger le Lun 03 Oct 2011, 11:51

Python , tu as fait fort . Sujet très complêt et bien documenté . Merci :kodamaître:
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Re: LA BAÏONNETTE DES FUSILS MAS 36 ET DERIVES.

Message  kelt le Lun 03 Oct 2011, 13:42

PYTHON a écrit:


..... Ce basculeur rappelle celui de la baïonnette U.S. modèle 1905. Cette baïonnette comporte pas de trou de dégagement, situé à l'avant de la poignée entre le verrou avant et le manchon moleté ce qui autorise la neutralisation de deux fusils en les accouplant par leurs baïonnettes ce qui gène grandement le tir, cette neutralisation était, semble t'il, recommandée, pour les sabotages d'urgence, par la coutume miliaire de l'époque.

La neutralisation d'urgence d'un fusil devant ètre abandonné à l'énemi se faisait simplement par enlèvement de la culasse qui était soit conservée soit dissimulée a distance de l'arme en pièces ou entière si l'on n'avait pas le temps ni le matériel nécéssaire à la destruction du fusil.

L'accouplement de deux Mas 36 au moyen d'une baïonnette était plutot à ranger dans la catégorie "blague de conscrits", en effet si deux fusils étaient accouplés par la baîonnette pour les saboter, il aurait été logique de poursuivre le sabotage en tordant les canons grace au bras de levier obtenu.
Autre possibilité efficace et rapide de sabotage fournie par la baîonnette dont la conicité de 2% semble idéale, Loger en force la baïonnette dans le canon, l'arme devra passer en atelier avant d'ètre utilisable, alors qu'une simple scie à métaux peut séparer deux fusils accouplés.



PYTHON a écrit:
...../Et pour finir, quelques planches de la MAS, dont je possède une série sans doute presque complète directement issue des archives de Châtellerault, au sujet de cette baïonnette qui est, doit on le rapeller, la seule de ce type qui existe au détriment des prétendues "Baïonnette MAS 44 et 49" qui ne sont que des mythes.


Il faut savoir différencier appelation d'origine et appelation par destination.

Les baïonnettes et leur tube fourreau pour FSA Mle 1944 et Mle 1949 Syriens sont identiques à celles des Mas 36, c'est un fait acquis, mais leur utilisation en série sur des fusils différents a par destination changé leur appelation en tant que sous-ensemble de l'arme auxquelles elles sont attribuées.


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Dernière édition par kelt le Lun 03 Oct 2011, 16:15, édité 1 fois
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Re: LA BAÏONNETTE DES FUSILS MAS 36 ET DERIVES.

Message  TOMEÏ le Lun 03 Oct 2011, 13:54

effectivement, rien à rajouter.
Si ce n'est la polémique engendrée sur le post : MAS 36 daté 1940.
Les explications données, concernant la modification du désassemblage (ou désengagement de la baïonnette), semblent prouver que cette modif n'a pu être effectuée en 1940 sur des épaves de MAS 36 abandonnés lors de la retraite par les troupes françaises.
Encore merci pour ce brillant exposé.
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Re: LA BAÏONNETTE DES FUSILS MAS 36 ET DERIVES.

Message  Mezigot le Lun 03 Oct 2011, 14:38

Merci Python, non seulement pour les belles photos, mais surtout pour les tables de constructions. Tres utile pour suivre l'evolution.

Chapeau bas...


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Re: LA BAÏONNETTE DES FUSILS MAS 36 ET DERIVES.

Message  feder504 le Mar 04 Oct 2011, 10:46

Merci pour cet exposé instructif !

...je me suis évidemment rué sur les quelques baïonnettes rescapées du désastre passé, mais malheureusement, point de marquage intéressant ... tout juste un numéro "28" frappé sur le bouchon d'une 36 modifiée CR 39 (longueur 354 mm) à quadrillage diagonal, dont le trou de désengagement fait 3,5 mm de diamètre et non 4.
Rien de bien transcendant ...

En consultant mes fiches, j'ai remarqué qu'effectivement, la baïonnette (d'origine) de mon 36 n° 5835 série "I" (mai 1940 sur le macaron de crosse), si elle était bien du 1er type sans trou, n'était pas matriculée.

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Re: LA BAÏONNETTE DES FUSILS MAS 36 ET DERIVES.

Message  PYTHON le Mar 04 Oct 2011, 11:42

Merci à vous tous pour vos appréciations sur mon petit travail de recherche. J'ai presque réussis a faire l'unanimité sur le sujet. Mis à part, bien entendu, l'éternel insatisfait qui doit confondre, semble t-il : coutume et règlement et baïonnette et sous-ensemble. J'aurais pu avoir droit à cette critique, si j'avais écris, par exemple que le MAS 36,44 et 49 avaient les mêmes numéros de nomenclature pour cette partie de l'arme. Hors, à ma connaissance, je n'ai jamais écris cela......Sic transit gloria mundi !!!!
Critique, d'accord, mais critique utile et justifiée.
Mais, après tout, on ne critique ce que qui a un intérêt.

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Re: LA BAÏONNETTE DES FUSILS MAS 36 ET DERIVES.

Message  kelt le Mar 04 Oct 2011, 17:44

PYTHON a écrit:Merci à vous tous pour vos appréciations sur mon petit travail de recherche. J'ai presque réussis a faire l'unanimité sur le sujet. Mis à part, bien entendu, l'éternel insatisfait qui doit confondre, semble t-il : coutume et règlement et baïonnette et sous-ensemble. J'aurais pu avoir droit à cette critique, si j'avais écris, par exemple que le MAS 36,44 et 49 avaient les mêmes numéros de nomenclature pour cette partie de l'arme. Hors, à ma connaissance, je n'ai jamais écris cela......Sic transit gloria mundi !!!!
Critique, d'accord, mais critique utile et justifiée.
Mais, après tout, on ne critique ce que qui a un intérêt.

Ma critique n'a d'autre but que d'affiner les informations fournies dans le message initial. Cool

Essayons une analogie: Les barrettes de crosse montées sur les Mas 36, 44, 49 et 49-56 sont les mêmes que celles installées en modification sur les carabines Berthier modèle 1890 puis étendues aux mousquetons Mle M-16, votre "logique" voudrait donc que ces armes soient équipées de barrettes de crosse de Berthier! Very Happy

PYTHON a écrit:
...../ Par contre, l'emploi de baïonnettes de MAS36 raccourcies sur les FG42 par les troupes allemandes n'a jamais été prouvé. La bague médiane n'est d'ailleurs pas du tout du même type. Tout ce que l'on peut dire, c'est que : un grand marchand d'armes de nationalité britannique avait, dans les années 70 un lot de FG42 sans baïonnette et qu'il les a équipé de baïonnettes de MAS36 recoupées. Rien de germanique dans tout ça. Ces armes ont finis aux U.S.A. et chez des combattant du proche-orient de même d'ailleurs que des Stg44 fournis par le même marchand.


Les baïonnettes de FG 42 ont sans doute été fabriquées à partir d'ébauches forgées de Baïonnettes pour Mas 36 raccourcies, les dimensions sont compatibles, même diamètre de lame (10,5mm) même diamètre de poignée (14mm) mais celle des FG est plus courte, 79mm contre 84mm pour la française.

Voiçi la photo de la baïonnette d'un Mas 36 daté d'Aout 1939, le N° complet, G 76328 est frappé sur le tube poignée, la base de la lame porte le marquage DN.




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Re: LA BAÏONNETTE DES FUSILS MAS 36 ET DERIVES.

Message  PYTHON le Mar 04 Oct 2011, 18:07

Mon cher contradicteur favori, Very Happy
Procédons donc selon votre méthode. Avez vous les preuves de la création et de la fabrication de baïonnettes spécifiques aux MAS 44 & 49 ?
Avez vous, à nous fournir, des "bleus" clairement identifiés pour la fabrication des ces armes ?
En clair, je possède les planches pour la MAS 36 et ce sont les seules qui existent dans nos archives nationales.
Il n'y a aucune trace de baïonnettes dites "MAS 44" nulle part. Donc, ne soyons pas plus royaliste que le Roi et continuons a les dénommer par leur seule et unique désignation connue : MAS36.
Donc selon "ma logique" les fusil MAS 44 et MAS 49 sont équipés de baïonnettes de MAS 36.
De même, pour la MAS 36 sur les FG42, ou sont les preuves ?
Les seuls exemples connus, de ce réemploi, sont de loin postérieurs à la seconde guerre mondiale.
vous comprendrez que la vérité historique ne supporte pas de "sans doute" et autres "il se pourrait".
Ou alors avez vous une coupure de Paris-Match démontrant, sans aucun doute possible, l'emploi d'une baïonnette de MAS 36 recoupée sur un FG42 ? Very Happy
Dans mon petit essai, toutes les références sont nommément citée et parfaitement vérifiables.

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Re: LA BAÏONNETTE DES FUSILS MAS 36 ET DERIVES.

Message  kelt le Mar 04 Oct 2011, 19:08

PYTHON a écrit:Mon cher contradicteur favori, Very Happy
Procédons donc selon votre méthode. Avez vous les preuves de la création et de la fabrication de baïonnettes spécifiques aux MAS 44 & 49 ?

lorsqu'un industriel choisi de re-utiliser sans modifications sur un nouveau modèle une piece ou un sous ensemble déja en fabrication pour un modèle existant, il ne re-crée pas des plans déja en circulation!

PYTHON a écrit:Avez vous, à nous fournir, des "bleus" clairement identifiés pour la fabrication des ces armes ?
En clair, je possède les planches pour la MAS 36 et ce sont les seules qui existent dans nos archives nationales.
Il n'y a aucune trace de baïonnettes dites "MAS 44" nulle part. Donc, ne soyons pas plus royaliste que le Roi et continuons a les dénommer par leur seule et unique désignation connue : MAS36.
Donc selon "ma logique" les fusil MAS 44 et MAS 49 sont équipés de baïonnettes de MAS 36.


Je dirai plutot que les baïonnettes pour Mas 44 et 49 Syriens ont été procurées avec les plans et methodes de fabrication déjà en cours pour celles des Mas 36.




PYTHON a écrit:De même, pour la MAS 36 sur les FG42, ou sont les preuves ?
Les seuls exemples connus, de ce réemploi, sont de loin postérieurs à la seconde guerre mondiale.
vous comprendrez que la vérité historique ne supporte pas de "sans doute" et autres "il se pourrait".
Ou alors avez vous une coupure de Paris-Match démontrant, sans aucun doute possible, l'emploi d'une baïonnette de MAS 36 recoupée sur un FG42 ? Very Happy
Dans mon petit essai, toutes les références sont nommément citée et parfaitement vérifiables.


Une bonne argumentation serait plus constructive qu'un persiflage stérile, dommage!

Je rappelle que j'ai simplement mentionné la "possibilité" d'utilisation pour les FG42 d'ébauches forgées de Baîonnettes pour Mas 36 en stocks à la MAS qui auraient été modifiées en leur longueur de lame et de corps par soucis de légèreté, les dimensions diamètrales étant identiques, il ne faut pas écarter cette possibilité.

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Dernière édition par kelt le Mar 04 Oct 2011, 19:19, édité 1 fois
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Re: LA BAÏONNETTE DES FUSILS MAS 36 ET DERIVES.

Message  PYTHON le Mar 04 Oct 2011, 19:16

Mon très cher partenaire de débat, en matière de persiflage, vous êtes à l'abri du besoin.
Mon argumentation est clairement affiché et il n'y a aucun doute sur mes sources.
Mon argumentaire est sans faille et ne souffre d'aucun défaut.
Pas de "peut-être", "éventuellement", "possibilité" et autres supputations du même genre.
J'attends toujours vos preuves dûment identifiées.
Aucune possibilité n'est, en effet, a écarter. Mais sans preuve aucune.....
Dommage !!!

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Re: LA BAÏONNETTE DES FUSILS MAS 36 ET DERIVES.

Message  ushiro le Mar 04 Oct 2011, 20:48

zero a écrit:Et si je ne m'abuse, très largement copiée sur les FG42 allemands.... Quasiment identique, je me demande même si elles ne sont pas interchangeables.

Je ne comprends pas comment la baïo du MAS 36 pourrait être copiée sur celle du FG 42 apparu en 1941. . .
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Re: LA BAÏONNETTE DES FUSILS MAS 36 ET DERIVES.

Message  TOMEÏ le Mar 04 Oct 2011, 22:38

ushiro à écrit :

"Je ne comprends pas comment la baïo du MAS 36 pourrait être copiée sur celle du FG 42 apparu en 1941. . . "

Je pense que zero veut dire que c'est la baïonnette du MAS 36 qui a été largement copiée pour être affectée au FG 42....
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Re: LA BAÏONNETTE DES FUSILS MAS 36 ET DERIVES.

Message  kelt le Mar 04 Oct 2011, 23:03

PYTHON a écrit:Mon très cher partenaire de débat, en matière de persiflage, vous êtes à l'abri du besoin.
Mon argumentation est clairement affiché et il n'y a aucun doute sur mes sources.
Mon argumentaire est sans faille et ne souffre d'aucun défaut.
Pas de "peut-être", "éventuellement", "possibilité" et autres supputations du même genre.
J'attends toujours vos preuves dûment identifiées.
Aucune possibilité n'est, en effet, a écarter. Mais sans preuve aucune.....
Dommage !!!

Python,
Si votre argumentation est clairement affichée et votre argumentaire sans faille et ne souffrant d'aucun défaut, alors comment expliquer la contradiction avec un de vos précédents messages décrivant la baîonnette du Mas 49 Syrien étant celle du Mas 44. Question


PYTHON a écrit:Bonsoir,
Une de mes connaissances m'avais fait parvenir, il y a quelques années, la photo ci-dessous. Pour les puristes, il s'agit d'un MAS49 "Export" fabriqué à seulement 6000 exemplaires pour la Syrie. Nous n'avons aucune preuve que ces fusils aient été livrés au pays destinataire, ils sont ressortis en 1992 sur le marché des surplus et une grande partie a été exportée aux U.S.A. La différence la plus notoire avec le modèle classique est la présence de la baïonnette du MAS 44 (idem MAS 36).


http://www.tircollection.com/t8652-un-bien-beau-syrien-c-est-de-saison#109939

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Re: LA BAÏONNETTE DES FUSILS MAS 36 ET DERIVES.

Message  Leboulanger le Mer 05 Oct 2011, 07:45

PYTHON a écrit:Mon très cher partenaire de débat, en matière de persiflage, vous êtes à l'abri du besoin.
Mon argumentation est clairement affiché et il n'y a aucun doute sur mes sources.
Mon argumentaire est sans faille et ne souffre d'aucun défaut.
Pas de "peut-être", "éventuellement", "possibilité" et autres supputations du même genre.
J'attends toujours vos preuves dûment identifiées.
Aucune possibilité n'est, en effet, a écarter. Mais sans preuve aucune.....
Dommage !!!
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Re: LA BAÏONNETTE DES FUSILS MAS 36 ET DERIVES.

Message  professeur le Mer 05 Oct 2011, 09:55

Bonjour,
puisque l'on est dans la baionnette de MAS 36 es ce que quelqu'un à une photo ou connait un exemplaire de la baionnette du fusil SE MAS 1934 type B2 svp?
Cdt
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Re: LA BAÏONNETTE DES FUSILS MAS 36 ET DERIVES.

Message  feder504 le Mer 05 Oct 2011, 10:46

Salut, prof ...

Je t'ai mis une image en mp, copyright oblige ... Wink

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Re: LA BAÏONNETTE DES FUSILS MAS 36 ET DERIVES.

Message  kelt le Mer 05 Oct 2011, 12:55

professeur a écrit:Bonjour,
puisque l'on est dans la baionnette de MAS 36 es ce que quelqu'un à une photo ou connait un exemplaire de la baionnette du fusil SE MAS 1934 type B2 svp?
Cdt
professeur

La baîonnette du SE Mas 1934 B2 est la descendante directe de la baîonnette "rentrante" mise au point à Tulle en 1910 pour les carabines Mle 1890 (non adoptée).

Dans le livre de Robert Dumas consacré au Mas 36, dans le chapitre "gènèse" il y a des photos du SE Mas 34 B2 et de sa baîonnette.

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Re: LA BAÏONNETTE DES FUSILS MAS 36 ET DERIVES.

Message  PYTHON le Ven 07 Oct 2011, 10:33

kelt a écrit:
PYTHON a écrit:Mon très cher partenaire de débat, en matière de persiflage, vous êtes à l'abri du besoin.
Mon argumentation est clairement affiché et il n'y a aucun doute sur mes sources.
Mon argumentaire est sans faille et ne souffre d'aucun défaut.
Pas de "peut-être", "éventuellement", "possibilité" et autres supputations du même genre.
J'attends toujours vos preuves dûment identifiées.
Aucune possibilité n'est, en effet, a écarter. Mais sans preuve aucune.....
Dommage !!!

Python,
Si votre argumentation est clairement affichée et votre argumentaire sans faille et ne souffrant d'aucun défaut, alors comment expliquer la contradiction avec un de vos précédents messages décrivant la baîonnette du Mas 49 Syrien étant celle du Mas 44. Question


PYTHON a écrit:Bonsoir,
Une de mes connaissances m'avais fait parvenir, il y a quelques années, la photo ci-dessous. Pour les puristes, il s'agit d'un MAS49 "Export" fabriqué à seulement 6000 exemplaires pour la Syrie. Nous n'avons aucune preuve que ces fusils aient été livrés au pays destinataire, ils sont ressortis en 1992 sur le marché des surplus et une grande partie a été exportée aux U.S.A. La différence la plus notoire avec le modèle classique est la présence de la baïonnette du MAS 44 (idem MAS 36).


http://www.tircollection.com/t8652-un-bien-beau-syrien-c-est-de-saison#109939

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MOINS 1
Car, j'ai récupéré ce post sur un autre forum, je l'avais écrit il y a bien longtemps avant d'avoir accès aux bonnes sources, j'ai eu le tord de ne pas le relire avant de la poster.
Depuis, j'ai écris le papier illustrant ce post.
Papier qui d'ailleurs a été publié en France et traduit aux U.S.A avant d'illustrer une journal d'exposition au Musée de l'Artillerie.
Puisque nous parlons d'artillerie.
Messieurs les railleurs de bas étage, à vos pièces !!!!
Les preuves sont là !!!!
Ou sont donc vos preuves ?
ou sont donc vos écris ?
Encore une fois, je ne m'abaisserais plus à répondre devant tant de très très mauvais esprit.

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Re: LA BAÏONNETTE DES FUSILS MAS 36 ET DERIVES.

Message  PYTHON le Ven 07 Oct 2011, 11:45

Pour éviter tous sarcasmes tu style: "C'est facile a dire, etc....."
Voici le lien vers le forum en question :
http://france54.aceboard.fr/281529-2675-2953-0-quot-SYRIEN-quot.htm
Vérifiez bien la date de parution de mon post !!!
Comme quoi, il est toujours fort dangereux de parler sans savoir !!!!
CQFD
Belote, rebelote, dix de der !!!!

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Re: LA BAÏONNETTE DES FUSILS MAS 36 ET DERIVES.

Message  Pocomas le Ven 07 Oct 2011, 11:59

Il est navrant que deux spécialistes de l'armement français qui pourraient nous régaler par leurs connaissances et éventuellement par des discussions d'experts, en viennent de plus en plus régulièrement à polluer des sujets passionnants par leur puérile querelle.

Au lieu d'élever un débat qui nous intéresserait tous, vous tombez systématiquement dans les provocations et les sarcasmes. Nous en avons assez.
Quel dommage No




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