Marques sur etuis de 8x60 Mauser

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Marques sur etuis de 8x60 Mauser

Message  Jean Louis le Mar 27 Sep 2011, 18:50

Bonsoir a tous.
Je suis ave un petit problème sur un Mauser GW98 qui doit être en principe en 8x60 mais après tir mes douilles ont une marques étrange vers les 57 mm en partant du bas.
Les cotes sont bien celles de la norme CIP après tir mais cette marque me pose un problème.
Pour test je réalise un tir de projectiles plomb avec 2 étuis en 8x64 le problème est bien visible sur ces deux étuis.
Photos des 3 différents projectiles avant tir.

Etuis après tirs.



Merci de votre aide.
Jean Louis

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Re: Marques sur etuis de 8x60 Mauser

Message  Invité le Mar 27 Sep 2011, 19:04

57, cela correspond a la longueur de la cartouche d origine Idea
Il y a une autre marque sur les 3 premiers CM en partant du bas sur trois etuits.

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Re: Marques sur etuis de 8x60 Mauser

Message  Strummer le Mar 27 Sep 2011, 19:09

Les miennes aussi.
Pour moi, aucun problème outre mesure ...



Dernière édition par Strummer le Mar 27 Sep 2011, 19:12, édité 1 fois

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Re: Marques sur etuis de 8x60 Mauser

Message  Invité le Mar 27 Sep 2011, 19:10

ça sent le rechambrage du vendredi soir ou du lundi matin avec une fraise plus très fraîche.

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Re: Marques sur etuis de 8x60 Mauser

Message  ducat78 le Mar 27 Sep 2011, 20:04

Jean Louis a écrit:Bonsoir a tous.
Je suis ave un petit problème sur un Mauser GW98 qui doit être en principe en 8x60 mais après tir mes douilles ont une marques étrange vers les 57 mm en partant du bas.
Les cotes sont bien celles de la norme CIP après tir mais cette marque me pose un problème.
Pour test je réalise un tir de projectiles plomb avec 2 étuis en 8x64 le problème est bien visible sur ces deux étuis.

Merci de votre aide.
Jean Louis

Bonsoir Jean Louis,

tout d'abord je suis surpris que tu puisses chambrer une cartouche de 8x64s dans une arme en 8x60s scratch

Il semble plutot que tu utilises des douilles de 8x64 pour faire des 8x60, et que pour certaines d'entre elles tu ne les passes pas au case trimmer pour réduire la longueur du collet ce qui donne une 8x60 avec une longueur de 64 mm.
Si c'est le cas, je t'invite à stopper cette pratique car tu t'exposes à une très forte surpression en dépassant de plusieurs mm la côte L3 maxi de la norme CIP. affraid

Sinon concernant la marque à 57mm, il semble en observant tes photos que la partie inférieure du collet (en dessous de la marque) soit d'un diamètre légèrement plus important que la partie supérieur du collet (au delà des 57mm). Merci de confirmer ce point.

Si c'est bien le cas, cela signifie que le chambrage d'origine avait un diamètre au collet supérieur au diamètre du collet donné par la fraise de chambrage en 8X60.
Il faudrait que tu mesures précisément ces deux diamètres sur une douille tirée non recalibrée.

En comparant ces deux mesures par rapport au diamètre de chambre nominale et sa tolérance données par la CIP tu seras en mesure de savoir si:

* le chambrage d'origine en 8x57 était plutôt large au niveau du collet

*le chambrage en 8x60 est plutôt serré (avec pour origine une fraise de chambre usée)

Dans le deuxième cas une fraise de chambre en 8x60 en bon état et un armurier compétent pourront coriger au moins en partie ce phénomène.

A+

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Re: Marques sur etuis de 8x60 Mauser

Message  John MAUSER le Mar 27 Sep 2011, 21:05

J'ai un gros doute pour le 8x60s au vu des photos ....

Strummer a écrit:Pour moi, aucun problème outre mesure ...
Comme le dit Strummer, c'est normal :
Le rechambrage en 8x64s crée obligatoirement un petit épaulement à 57mm car le diamètre du logement du collet dans la chambre est de 8,99mm pour le 8x64s contre 9,11mm pour le 8x57 JS (tout comme le 8x60s). Il y a donc une différence théorique de 12 centième au diamètre en les deux calibres.
A supposer que le rechambrage soit bien concentrique à la chambre d'origine, cela ne pose aucun problème ....
JM Wink

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Re: Marques sur etuis de 8x60 Mauser

Message  Lebel 30 le Mar 27 Sep 2011, 21:20

Jean Louis si tu regarde bien les photos a Strummer on voie très bien la diminution de Ø sur le collet après les 57 mm ce qui me ferais voter oui pour la thèse a Ducat78 et la confirmation de JM

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Second tir avec 8x60 marques sur etuis

Message  Jean Louis le Jeu 29 Sep 2011, 06:19

Bien le bonsoir a tous.

Merci de vos précieux conseils car le doute ne peut ce résoudre seul.

Suite a ces étuis suspicieux et vos conseils, je prépare 6 cartouches en tubal 5000 sur un projectile de 200 grains type ½ blinde, les étuis sont des PPU en calibre 8x60 je contrôle seulement le puits d’amorce ainsi que le passage de l’évent et donne un petit coup d’expendeur en diamètre ø 8.13 mm.

Le tir est légèrement viril, au bout d’une série de 9 cartouches le canon de mon vénérable GW n’est pas prenable a pleine main.
L’extraction doit être accompagnée d’un petit coup de la paume de la main sur le levier d’armement.
Pas d’allongement ou signe extérieur de traumatisme sur l’étui, amorce dans son logement.

Aprés le tir

Je tire seulement 5 projectiles dans la cible pour controle, mon tir est à 100 mètres seulement ce fusil est dans mes fontes depuis pas mal de temps a dormir !!! Le 7 et le 8 sont deux erreurs de stress et de la claque du tir 3.

Voila l'outil.




Il faut quand meme dire que j'ai plus l'habitude de mes guidons et diopres de Shilho Sharps que ce triangle de Mauser que je n'arrive pas a voir!

Jean Louis

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Re: Marques sur etuis de 8x60 Mauser

Message  ducat78 le Jeu 29 Sep 2011, 08:21

Bonjour Jean Louis,

tu viens donc de nous confirmer que ton G98 est chambré pour la 8x60S et non pas en 8x64s.

Aussi je t'alerte à nouveau sur le risque d'utiliser des douilles dont le collet dépassent de plusieurs mm la longueur max définie par la CIP (cf ta transformation de la 35 whelem en 8x60s sur une de tes photos), il y a risque d'accident grave.

Un deuxième point m'inquiète, il s'agit du diamètre extérieure des collet de tes douilles au delà des 57mm, avant mise en place du projectile et après le tir le diamètre est le même 8,88mm.

En l'état cela signifie que le diamètre de ta chambre au niveau de la partie du collet prolongée par le rechambrage en 8x60s est de 8,88mm ce qui est notoirement inférieur à la cote mini CIP d'une chambre en 8x60s (9,10 il me semble) No
Ce point confirmerait que "l'armurier" qui a réalisé ce rechambrage a utilisé une fraise de chambre usée, et que le contrôle qualité de son travail laisserait plutôt à désirer.

Sachant que par exemple les douilles PPU neuves sans projectile font déjà 8,88, et qu'avec la mise en place du projectile le diamètre du collet va augmenter ( cote nominale H2 CIP de 9,08mm), avec une partie de la chambre à 8,88 cela veut dire que ce défaut peut être tôt ou tard l'origine d'un auto frettage du projectile dans le tube.
Les conséqueces ? Comme si l'on tirait avec une canon bouché, donc des conséquences graves pour l'utilisateur et les personnes se trouvant à proximité. affraid sans compter que ta responsabilité peut être engagée surtout maintenant que tu es informé du risque.

Je te conseille donc de faire reprendre l'arme par la personne qui te l'a vendu ou bien de faire reprendre le chambrage en 8x60s de ton arme par un armurier qualifié qui utilisera un outil en bon état.

Désolé pour cette mauvaise nouvelle mais tu as très bien fait de poser la question vu les risques.

A+


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Re: Marques sur etuis de 8x60 Mauser

Message  Jean Louis le Jeu 29 Sep 2011, 08:27

Merci a ducat78.
Merci a tous et a ducat78, ça confirme effectivement le travail réaliser 35 ans en arrière, reste à trouver vers la région de Nîmes une personne qui possède ce type de fraise.

Bonne journée a tous!
Jean Louis

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Re: Marques sur etuis de 8x60 Mauser

Message  Invité le Jeu 29 Sep 2011, 08:48

J'ai 2 Mauser en 8 x 64 S, un G et un K. Sur le K mes étuis sont aussi un peu marqués mais ça fait une douziane d'années que je tire et rien ne se passe. Sur le G le marquage est très faible et je n'ai aucun problème aussi. A vrai dire je me doute que de reprendre en fraisage est pas simple pour passer de 8 x 57 à 8 x 60 ou 64 S. Même si la fraise est parfaite et l'armurier aussi il y aura toujours une faible marque, c'est innévitable. Fonctionnellement ça ne change rien pour moi. Enfin c'est mon avis.

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Re: Marques sur etuis de 8x60 Mauser

Message  Sauternes le Jeu 29 Sep 2011, 12:47

Après vérification, j'ai la même marque, mais bien plus faible, peut-être un chambrage d'époque un peu plus large pour éviter l'encrassement ou pour chambrer une munition aux côtes de tolérences un peu plus large du à une production de guerre?

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Re: Marques sur etuis de 8x60 Mauser

Message  Fra78 le Jeu 29 Sep 2011, 17:23

J'ai exactement le même pb sur un Mauser Brésilien en 7 x 57 rechambré en 7 x 64 : le collet de la 7 x 64 est de plus faible diamètre que celui du chambrage militaire en 7 x 57 et l'étui après tir à une "marche" à 57... Sans aucun effet apparent à ce jour.
Par contre du 8 x 64 dans un 8 x 60 c'est la roulette belge (celle avec 5 balles dans le barillet) old

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Re: Marques sur etuis de 8x60 Mauser

Message  Sauternes le Jeu 29 Sep 2011, 17:26

Fra78 a écrit:J'ai exactement le même pb sur un Mauser Brésilien en 7 x 57 rechambré en 7 x 64 : le collet de la 7 x 64 est de plus faible diamètre que celui du chambrage militaire en 7 x 57 et l'étui après tir à une "marche" à 57... Sans aucun effet apparent à ce jour.
Par contre du 8 x 64 dans un 8 x 60 c'est la roulette belge (celle avec 5 balles dans le barillet) old

La roulette Belge ne se joue pas avec un PA?

à 57mm sur du 7x64, on est pas au niveau de l'épaulement? scratch

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Re: Marques sur etuis de 8x60 Mauser

Message  ducat78 le Jeu 29 Sep 2011, 20:18

carbone14 a écrit:J'ai 2 Mauser en 8 x 64 S, un G et un K. Sur le K mes étuis sont aussi un peu marqués mais ça fait une douziane d'années que je tire et rien ne se passe. Sur le G le marquage est très faible et je n'ai aucun problème aussi. A vrai dire je me doute que de reprendre en fraisage est pas simple pour passer de 8 x 57 à 8 x 60 ou 64 S. Même si la fraise est parfaite et l'armurier aussi il y aura toujours une faible marque, c'est innévitable. Fonctionnellement ça ne change rien pour moi. Enfin c'est mon avis.

Bonsoir,

Il faut comparer ce qui est comparable, et il y a une différence entre un rechambrage en 8x60s et un rechambrage en 8x64s.

Comme cela a été déjà expliqué plus haut dans ce sujet, la présence d'une légère marque sur le collet des étuis de 8x64s dans une arme intialement chambrée en 8x57s et rechambrée en 8X64s est normal. En effet le diamètre du collet (cote H2 CIP) de la 8x57s est de 9,08mm et de 8,96mm pour la 8x64s.

Par contre concernant les rechambrages en 8x60s, pour peu que le chambrage en 8x57 d'origine était ok, un bon armurier avec une fraise en bon état n'aura pas de difficulté particulière à réaliser un chambrage qui ne provoquera aucune marque sur les étuis.

Cela était le cas pour le K98 en 8x60s que je possèdais, et il en est de même pour les K98 en 8x60s des tireurs de mon entourage.

Avant de se prononcer sur la dangerosité ou non, il faut au minimum faire les relevés de cotes sur des étuis tirés (comme cela a été fait par Jean Louis) et ensuite analyser et comparer ces mesures avec les cotes normalisées CIP.
Le risque est trop important pour l'aborder à la légère.

A+


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Re: Marques sur etuis de 8x60 Mauser

Message  ducat78 le Jeu 29 Sep 2011, 20:38

Fra78 a écrit:J'ai exactement le même pb sur un Mauser Brésilien en 7 x 57 rechambré en 7 x 64 : le collet de la 7 x 64 est de plus faible diamètre que celui du chambrage militaire en 7 x 57 et l'étui après tir à une "marche" à 57... Sans aucun effet apparent à ce jour.
Par contre du 8 x 64 dans un 8 x 60 c'est la roulette belge (celle avec 5 balles dans le barillet) old

Bonsoir,

effectivement le diamètre au collet d'une 7x64 est de 7,95mm alors que pour la 7x57 cette cote H2 CIP est de 8,25mm.
Comme pour les rechambrages en 8x64s, dans ce cas une marque sur les collets des étuis tirés est inévitable, même avec une chambre initiale au top et un rechambrage de qualité.

En fait le danger sur l'arme de Jean Louis vient surtout du fait que le diamètre de la chambre au niveau de collet sur la partie prolongée par le rechambrage en 8x60s (au delà des 57mm) est inférieur au diamètre du collet de la cartouche avec une ogive en place !!

Pour faire un // avec ton arme, c'est un peu comme si le diamètre du collet d'un étui de 7x64 tiré était inférieur à 7,95mm= danger.

A+



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Re: Marques sur etuis de 8x60 Mauser

Message  Lebel 30 le Dim 02 Oct 2011, 18:51

Aujourd'hui sur le pas de tir et en présence de mon ami Jean Louis ,un collègue tir une série de cartouches 7.62x39 dans sa Kalash toute neuve ,je ramasse un étui et surprise la même marque au collet que sur les étuis a Jean Louis et je m'empresse de le lui montrer ,il est bien évident que le chambrage de la Kalash est neuf alors s'il est neuf le chambrage avec ce petit rétreint au bout du collet a été fait exprès ! pourquoi ? a mon avis je pense que c'est pour faciliter l'extraction des étuis mais quelqu'un en sait-il un peu plus ?
Donc a mon avis ça n'a pas beaucoup d'importance,il suffit de ne recalibrer que le collet et ne pas toucher au reste !
Voici la de ces étuis ramassés ce matin!


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Re: Marques sur etuis de 8x60 Mauser

Message  byf44 le Dim 02 Oct 2011, 19:00

salut,
bizarre jamais vu ça sur des douilles de kalach!!
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Re: Marques sur etuis de 8x60 Mauser

Message  Capitaine ivan le Dim 02 Oct 2011, 19:12

C'est une kalash civile ou militaire ?
Il me semble que si c'est une civile, c'est normal et que la chambre est usinée exprès de la sorte afin de différencier les armes civiles des armes militaires. Mais je peux me tromper.
A+

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Re: Marques sur etuis de 8x60 Mauser

Message  ducat78 le Lun 03 Oct 2011, 09:23

Bonjour,

avec Capitain Ivan.

Les autorités Russes ont décidé de différencier les armes destinées aux marchés civils des armes destinées aux forces armées au niveau de la chambre par cette sorte d'épaulement.
Le but original étant de distinguer la provenance des armes par l'observation des douilles, en particulier pour les forces de police. Est ce que cette mesure est efficace dans les faits est une autre question.

En tout cas cette spécificité Russe n'a aucun rappport ou lien avec le phénomène touchant le 98 en 8x60s de Jean Louis.

A+


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Re: Marques sur etuis de 8x60 Mauser

Message  Invité le Lun 03 Oct 2011, 11:18

Jean Louis a écrit:
Etuis après tirs.




Je sais que ça a deja été dit et répété, mais franchement, tu as vu tes étuis reformés à partir de 8x64? Je ne veux pas être désobligeant, mais c'est totalement inconscient de faire ça ! Il y a des cotes maxi, c'est pas pour faire joli !!! Tu te rends compte du pincement que ça doit engendrer sur ton projectile???? Si le canon et ta propre personne sont encore entier, c'est peut être seulement parce qu'il s'agissait de balle plomb, mais avec de la blindée, je n'aurais pas voulu être à coté. C'est même étonnant que la culasse ait pu fermer, ça devait forcer quand même. D'ailleurs j'ai bien l'impression sur les photos que la lèvre du collet a une sale gueule, ce qui tend à prouver qu'elle a été completement forcée dans le cone.

Il existe au moins deux manuels de qualité, en français sur le rechargement. Ils coutent une quarantaine d'euros, et je pense que ce n'est pas cher payé pour qui se lance dans le rechargement et compte garder ses deux yeux et ses 10 doigts.
Des fois, on constate quand même que des gens font vraiment n'importe quoi... Mais ça, les étuis de 8x64 reformés en 8x60 (on ne devrait même pas le faire deja parce que les cotes ne sont pas les mêmes si je ne m'abuse) sans avoir été raccourcis, c'est une premiere !
Recharger des cartouches comme ça au petit bonheur la chance, sans savoir ce que l'on fait, c'est comme traverser l'autoroute les yeux bandés.

Le rechargement n'est ni compliqué ni dangereux, mais encore faut il prendre mesure de ce que l'on fait et ne laisser aucune place au hasard.


Désolé si j'ai l'air méchant, mais ça me met un peu en colère. C'est aussi la sécurité des autres sur les pas de tir qui est en jeu.
Je crois qu'on ne le répetera jamais assez... Crying or Very sad
Je suis finalement surpris qu'il y ait aussi peu d'accident, quand je vois certains trucs...

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Re: Marques sur etuis de 8x60 Mauser

Message  ducat78 le Lun 03 Oct 2011, 11:41

Lebel 30 a écrit:
Donc a mon avis ça n'a pas beaucoup d'importance,il suffit de ne recalibrer que le collet et ne pas toucher au reste !


Bonjour,

comme pour tous les FSA, le recalibrage doit être intégral et ne pas se limiter au seuls collets, et cela pour garantir un bon chambrage des munitions = fiabilité + sécurité

A+

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Re: Marques sur etuis de 8x60 Mauser

Message  Sauternes le Lun 03 Oct 2011, 11:53

ducat78 a écrit:
Fra78 a écrit:J'ai exactement le même pb sur un Mauser Brésilien en 7 x 57 rechambré en 7 x 64 : le collet de la 7 x 64 est de plus faible diamètre que celui du chambrage militaire en 7 x 57 et l'étui après tir à une "marche" à 57... Sans aucun effet apparent à ce jour.
Par contre du 8 x 64 dans un 8 x 60 c'est la roulette belge (celle avec 5 balles dans le barillet) old

Bonsoir,

effectivement le diamètre au collet d'une 7x64 est de 7,95mm alors que pour la 7x57 cette cote H2 CIP est de 8,25mm.
Comme pour les rechambrages en 8x64s, dans ce cas une marque sur les collets des étuis tirés est inévitable, même avec une chambre initiale au top et un rechambrage de qualité.

En fait le danger sur l'arme de Jean Louis vient surtout du fait que le diamètre de la chambre au niveau de collet sur la partie prolongée par le rechambrage en 8x60s (au delà des 57mm) est inférieur au diamètre du collet de la cartouche avec une ogive en place !!

Pour faire un // avec ton arme, c'est un peu comme si le diamètre du collet d'un étui de 7x64 tiré était inférieur à 7,95mm= danger.

A+



La côte H2 n'est pas seulement une cote maxi, c'est aussi une côte mini?

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Re: Marques sur etuis de 8x60 Mauser

Message  Invité le Lun 03 Oct 2011, 12:45

Sauternes a écrit:
ducat78 a écrit:
Fra78 a écrit:J'ai exactement le même pb sur un Mauser Brésilien en 7 x 57 rechambré en 7 x 64 : le collet de la 7 x 64 est de plus faible diamètre que celui du chambrage militaire en 7 x 57 et l'étui après tir à une "marche" à 57... Sans aucun effet apparent à ce jour.
Par contre du 8 x 64 dans un 8 x 60 c'est la roulette belge (celle avec 5 balles dans le barillet) old

Bonsoir,

effectivement le diamètre au collet d'une 7x64 est de 7,95mm alors que pour la 7x57 cette cote H2 CIP est de 8,25mm.
Comme pour les rechambrages en 8x64s, dans ce cas une marque sur les collets des étuis tirés est inévitable, même avec une chambre initiale au top et un rechambrage de qualité.

En fait le danger sur l'arme de Jean Louis vient surtout du fait que le diamètre de la chambre au niveau de collet sur la partie prolongée par le rechambrage en 8x60s (au delà des 57mm) est inférieur au diamètre du collet de la cartouche avec une ogive en place !!

Pour faire un // avec ton arme, c'est un peu comme si le diamètre du collet d'un étui de 7x64 tiré était inférieur à 7,95mm= danger.

A+



La côte H2 n'est pas seulement une cote maxi, c'est aussi une côte mini?

Attention à ne pas confondre les cotes de chambre et les cotes d'étuis !
H2 n'est pas identique pour l'étui et pour la chambre (il faut quand même un minimum de jeu). Après c'est de la logique, pour l'étui, disons qu'H2 est un maxi et pour la chambre un mini. L'essentiel etant que l'alésage de la chambre ne soit pas inférieur au diametre du collet.

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Re: Marques sur etuis de 8x60 Mauser

Message  ducat78 le Lun 03 Oct 2011, 13:42

zero a écrit:
Sauternes a écrit:
ducat78 a écrit:
Fra78 a écrit:J'ai exactement le même pb sur un Mauser Brésilien en 7 x 57 rechambré en 7 x 64 : le collet de la 7 x 64 est de plus faible diamètre que celui du chambrage militaire en 7 x 57 et l'étui après tir à une "marche" à 57... Sans aucun effet apparent à ce jour.
Par contre du 8 x 64 dans un 8 x 60 c'est la roulette belge (celle avec 5 balles dans le barillet) old

Bonsoir,

effectivement le diamètre au collet d'une 7x64 est de 7,95mm alors que pour la 7x57 cette cote H2 CIP est de 8,25mm.
Comme pour les rechambrages en 8x64s, dans ce cas une marque sur les collets des étuis tirés est inévitable, même avec une chambre initiale au top et un rechambrage de qualité.

En fait le danger sur l'arme de Jean Louis vient surtout du fait que le diamètre de la chambre au niveau de collet sur la partie prolongée par le rechambrage en 8x60s (au delà des 57mm) est inférieur au diamètre du collet de la cartouche avec une ogive en place !!

Pour faire un // avec ton arme, c'est un peu comme si le diamètre du collet d'un étui de 7x64 tiré était inférieur à 7,95mm= danger.

A+



La côte H2 n'est pas seulement une cote maxi, c'est aussi une côte mini?

Attention à ne pas confondre les cotes de chambre et les cotes d'étuis !
H2 n'est pas identique pour l'étui et pour la chambre (il faut quand même un minimum de jeu). Après c'est de la logique, pour l'étui, disons qu'H2 est un maxi et pour la chambre un mini. L'essentiel etant que l'alésage de la chambre ne soit pas inférieur au diametre du collet.

Zero a parfaitement répondu à la question.

La CIP donne pour chaque calibre les côtes pour la chambre et celles pour la cartouche.

Effectivement le bon sens permet de comprendre que les cotes maxi de la cartouche ne doivent pas être supérieures aux cotes mini de la chambre

A+

ducat78
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