UN BIEN BEAU "SYRIEN". C'EST DE SAISON !!!

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Re: UN BIEN BEAU "SYRIEN". C'EST DE SAISON !!!

Message  PYTHON le Mer 14 Sep 2011, 16:15

quant à moi, si mes écris ont choqué ou heurté quelque(s) personne(s), j'en suis le premier désolé. Je me suis peut-être laisser emporter pas la vigueur du débat. Et je présente mes excuses à tous ceux que cela concerne.
Pour en revenir au vif du sujet, oui, il y a des traces écrites de tout. La France est un pays très administratif depuis Napoléon 1er et tout est noté. Il suffit de chercher. Pour cela, il suffit de prendre rendez-vous au SHAT ou à Châtellerault et d'être patient et pugnace. Les documents, sous réserve de déclassification, sont consultables sur demande. On ne peut pas les sortir mais on peut les photocopier (service payant) si les photocopieuses marchent ce qui n'est, hélas, pas toujours le cas. La déclassification est par ailleurs très bizarre car, si l'on a accès aux armes, on ne peut pas, par exemple accéder aux archives concernant les véhicules Peugeot P4......
Pour les baïonnettes des fusils 44 et 49 Syriens, je ne dis pas que l'on a dépouillé des MAS 36, je dis simplement qu'ils n'ont pas eu de modèles spécifiques. Aucune baïonnette ne porte les désignation : Modèle MAS 44 ou MAS 49. Certainement, qu'elles ont été fabriquées pour ces armes, mais sans désignation spécifique, elles restent des MAS 36.
Veuillez vous référer au tableau ci-dessous (Extrait du BO 1961) et vous verrez que vous n'en trouverez pas trace. De même pour les planches de fabrication, il n'y a que celles pour la baïonnette du MAS 36 et aucune autre, j'en possède d'ailleurs des copies.

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Re: UN BIEN BEAU "SYRIEN". C'EST DE SAISON !!!

Message  kelt le Mer 14 Sep 2011, 16:41

L'explication de l'absence des baîonnettes pour Mas 44 et Mas 49 Syrien de la liste que vous communiquez est simple, ces armes ne faisant pas partie des inventaires de l'armée de Terre, elles n'ont aucune raison d'y etre répertoriées.

Pour mémoire, les Mas 44 ont été attribués à la Marine Nationale, entité indépendante de l'Armée de terre quand à sa subsistance, ces armes faisaient partie de ses inventaires en 1961 (ainsi que des Mle 1886-93 d'ailleurs).
Les Mas 49 Syriens ont été fabriqués pour l'exportation et n'avaient pas à figurer au bulletin officiel.
Dans les deux cas il est logique que l'on n'en retrouve pas trace dans le document publié bien que l'on ne puisse en nier l'existence.

Je n'ai pas recherché dans les archives nationales (que je "connais" de longue date pour d'autres recherches) de plans dédiés aux Mas 44 ou au Mas 49 Syriens, il serait vraisemblable que les numéros de nomenclature de leur baîonnettes et support soient identiques à ceux des Mas 36 si aucune modification de fabrication n'est intervenue (Les N° de nomenclature identifient les plans et méthodes de fabrication des pièces).


Pour revenir aux marquages de culot des cartouches de 7,5 fabriquées par la Syrie, Le texte à 6hrs se traduit par Entreprise Industrielle de Damas. Le bon sens me laisse supposer que si la Syrie à fabriqué des muntions de 7,5x54 c'est qu'elle en avait directement l'usage.

Des Mas 49 Syriens et leur munitions ont été fournis à certaines factions Libanaises.


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Re: UN BIEN BEAU "SYRIEN". C'EST DE SAISON !!!

Message  PYTHON le Mer 14 Sep 2011, 18:45

D'accord pour ce qui en est de la Marine, bien que les armes soient toutes sorties des mêmes manufactures.
De plus, il est surprenant de voir le MAS 44 en 1961 , alors qu'il ne figure pas dans le : "Manuel de l'armurier" de l'école de canonnage de de la Marine Nationale de 1959 ?
Il y a bien le 36, le 36/51 et le 49, mais pas le 44, seule une allusion y est fait au sujet du mécanisme.
Il est paradoxal de vous lire me demander ce qu'il y a aux archives car vous semblez en être un client assidu ?
Pour faire bref, et c'est là le sens de mon propos, les baïonnettes MAS 44 et/ou 49 n'ont jamais existé sauf, peut-être dans de la mauvaise littérature sur le sujet.
Merci de vos explications sur les numéros de nomenclature des baïonnettes et de leurs supports qui doivent être identiques à ceux des Mas 36 si aucune modification de fabrication n'est intervenue (Les N° de nomenclature identifient les plans et méthodes de fabrication des pièces), j'ai un peu pratiqué le sujet et je m'y retrouve aisément dans tout ça.
Je suis bien content que vous ayez, enfin, cité le Liban, c'est exactement là ou je voulais en venir !!!

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Message  Tesman le Mer 14 Sep 2011, 20:05

Surtout messieurs ne changez rien ! Votre controverse est fascinante et en historien de métier, je la regarde avec intérêt. Combat des documents - écrits - contre les documents - autres - vous êtes au coeur de la science historique. Le cliché des types en Jeep qui brandissent ces beaux MAS prouvent donc que ces mécaniques ont du se balader du côté de la Syrie mais si je comprends bien rien ne prouve formellement que la MAS ait vendu un petit paquet de ces fusils...
Bon, j'attends la suite...

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Re: UN BIEN BEAU "SYRIEN". C'EST DE SAISON !!!

Message  PYTHON le Mer 14 Sep 2011, 20:49

Tesman a écrit:Surtout messieurs ne changez rien ! Votre controverse est fascinante et en historien de métier, je la regarde avec intérêt. Combat des documents - écrits - contre les documents - autres - vous êtes au coeur de la science historique. Le cliché des types en Jeep qui brandissent ces beaux MAS prouvent donc que ces mécaniques ont du se balader du côté de la Syrie mais si je comprends bien rien ne prouve formellement que la MAS ait vendu un petit paquet de ces fusils...
Bon, j'attends la suite...

Alors, si nous avons l'aval de la faculté d'histoire !!!
Votre propos me rappelle et devrait nous rappeller à tous que c'est de la discussion que jaillit la lumière.
Certes, ces jeunes gens juchés sur le jeep, ne font pas vraiment scandinaves. De la a dire qu'ils sont syriens, le pas est grand. Ils pourraient tout aussi bien être libanais, jordanien, israëlien, voir turcs et tout cela sans quitter la proche zone géographique de cette région du monde. Il n'y a aucun document attestant de la cession des ces armes par la France à la Syrie. Donc, sans plus d'informations, gardons de toute affirmations.
Mais ce n'est que mon opinion.

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Re: UN BIEN BEAU "SYRIEN". C'EST DE SAISON !!!

Message  vivelacolo le Mer 14 Sep 2011, 21:05

Un petit article fort interessant.

June 5, 1956
France to Deliver 2, 000 Rifles to Syria; Other Guns Shipped Last Week
PARIS, Jun. 4 (JTA) –
France will deliver 2, 000 semi-automatic rifles of 1949 manufacture to Syria, the newspaper Paris Soir reported today. The same newspaper asserted that France had recently shipped six Mystere jets to Israel and was readying another six.

The Syrian rifles are being shipped under an order placed March 14, 1957, Le Soir said. It added that 13 cases of guns were shipped last week to Syria under the sane contact.

Former Premier and Foreign Minister Georges Bidault took an optimistic view of the Jewish State's future prospects in a lecture here before 300 persons at the France Israel Chamber of Commerce, His lecture was entitled, "The Present and Future State of Israel, " M. Bidault asserted he considered that Israel had a right to the Negev, which it had conquered and developed.

Citation - Click to see see this article's citation

"France to Deliver 2, 000 Rifles to Syria; Other Guns Shipped Last Week." Jewish Telegraphic Agency 5 Jun 1956.

http://archive.jta.org/article/1956/06/05/3047709/france-to-deliver-2-000-rifles-to-syria-other-guns-shipped-last-week

Les MAs 49 pour la Syrie n'existent pas dans les archives Francaises mais Paris soir et le soir ainsi que Jewish Telegraphic Agency du 5 Jun 1956. en faisaient mention.
Best regards
Robert Olivier

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Re: UN BIEN BEAU "SYRIEN". C'EST DE SAISON !!!

Message  dédé le Mer 14 Sep 2011, 21:09

PYTHON a écrit:

Alors, si nous avons l'aval de la faculté d'histoire !!!
Votre propos me rappelle et devrait nous rappeller à tous que c'est de la discussion que jaillit la lumière.
Certes, ces jeunes gens juchés sur le jeep, ne font pas vraiment scandinaves. De la a dire qu'ils sont syriens, le pas est grand. Ils pourraient tout aussi bien être libanais, jordanien, israëlien, voir turcs et tout cela sans quitter la proche zone géographique de cette région du monde. Il n'y a aucun document attestant de la cession des ces armes par la France à la Syrie. Donc, sans plus d'informations, gardons de toute affirmations.
Mais ce n'est que mon opinion.
et si on s occupaient de la jeep ?
D après mes sources se serais une CJ-5 ou une cambat6 australiène


Dernière édition par dédé le Mer 14 Sep 2011, 21:35, édité 6 fois

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Re: UN BIEN BEAU "SYRIEN". C'EST DE SAISON !!!

Message  vivelacolo le Mer 14 Sep 2011, 21:18

Comme il a ete fait mention des bayonettes, interchangeables sur les MAs 36, 44 et 49 Syrien, j'ai voulu controllerpar moi meme. J'ai donc sorti un exemplaire de chacunes de ces armes et effectivement elles le sont. Un detail que je n'avais jamais remarque m'a saute aux yeux, pardonnez moi pour ma terminologie, le guide/ fourreau de la bayonette sur les MAS 44, comme sur les touts premiers MAS 36 n'a pas le trou permettant d' actioner le cran d'arret.
donc si des armes assemblees apres 1945 n'ont pas ce trou.....
Avant la decouverte de l'article, la notion du Liban aurait pu avoir un certain atrait, en effet inclus dans l'importation de Century arms venant de Syrie, il y avait pas mal d'armes Francaises marquees du cedre du Liban.
Best regards
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Re: UN BIEN BEAU "SYRIEN". C'EST DE SAISON !!!

Message  PYTHON le Mer 14 Sep 2011, 21:43

vivelacolo a écrit:Comme il a ete fait mention des bayonettes, interchangeables sur les MAs 36, 44 et 49 Syrien, j'ai voulu controllerpar moi meme. J'ai donc sorti un exemplaire de chacunes de ces armes et effectivement elles le sont. Un detail que je n'avais jamais remarque m'a saute aux yeux, pardonnez moi pour ma terminologie, le guide/ fourreau de la bayonette sur les MAS 44, comme sur les touts premiers MAS 36 n'a pas le trou permettant d' actioner le cran d'arret.
donc si des armes assemblees apres 1945 n'ont pas ce trou.....
Avant la decouverte de l'article, la notion du Liban aurait pu avoir un certain atrait, en effet inclus dans l'importation de Century arms venant de Syrie, il y avait pas mal d'armes Francaises marquees du cedre du Liban.
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Cette arme a été modifiée, au début des années 50, par adjonction d'un orifice de 4 mm de diamètre percé à 7 mm de l'ergot avant partie moletée. Cet orifice permet le dégagement de deux fusils assemblés face à face à l'aide d'une pointe de tournevis, de cartouche ou de tout autre outil pointu. Ce trou de dégagement a été fait selon une directive du 20/11/1951, cette «Notice, relative à la modification de la poignée de baïonnette pour permettre de séparer deux armes assemblées par cette poignée » ordonne de : « Percer un trou de 4 mm, dans la poignée à 16 mm de l’épaulement quadrillé, côté lame et sur la même génératrice que le tenon du levier arrêtoir. Pour cette opération, il est recommandé d’utiliser un calibre de perçage avec encoche d’orientation comme indiqué ci-dessous. VERIFIER qu’il ne reste pas de copeaux à l’intérieur de la poignée gênant le fonctionnement du levier arrêtoir ».
Des baïonnettes immatriculées et comportant le trou de dégagement et ont été rencontrées, ces armes qui devaient être encore en service sans doute avec leurs fusils correspondants subirent la transformation citée dans cette note. Sur ce modèle le bouchon de poignée est toujours bloqué en place par 2 coups de pointeau situés sous les encoches de serrage ou de façon légèrement décalée, il comporte quelquefois un numéro de matricule frappé sur sa face arrière.

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Re: UN BIEN BEAU "SYRIEN". C'EST DE SAISON !!!

Message  kelt le Jeu 15 Sep 2011, 00:36

Merçi Robert d'avoir confirmé l'origine Syrienne de ces Fusils.

Voiçi un autre Mas 49 Syrien, F36766 au macaron de réception daté de Juin 1953 (la lunette n'est pas de la même provenance), malgré une bonne restauration menée après son propriétaire actuel on voit qu'il a bien vécu.





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Re: UN BIEN BEAU "SYRIEN". C'EST DE SAISON !!!

Message  PYTHON le Jeu 15 Sep 2011, 07:51

Une preuve ? Quelle preuve ?
Il est ahurissant de voir que la vérité historique s'appuie sur des articles d'une presse "aux ordres" en lieu et place de tout documents officiels. Si fortuitement, je produisais un article de journal disant que le cheval blanc de Henri IV était noir, deviendrait t-il un bel étalon d'ébène pour autant ?
Et puis il me semble que l'origine de ces armes est "Made in France" pas syrienne et que la Syrie n'en serait qu'une prétendue utilisatrice mais je me trompe sans doute.
Cette affaire, dont la France est coutumière me rappelle tout à fait celle-ci dessous nommée.
Une grande firme française, fabricant des munitions d'artillerie, dont on nous vantait, dans la presse, les ventes à l'exportation vers la Thaïlande, le Brésil et quelques autres pays amis et dont les produits finissaient en......:
http://www.lexpress.fr/informations/1987-l-affaire-luchaire_603634.html
CQFD

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Re: UN BIEN BEAU "SYRIEN". C'EST DE SAISON !!!

Message  HELIX le Jeu 15 Sep 2011, 09:12



Shocked Python , un ton en dessous s'il te plait.

Les échanges et discussions sont l'essence même du forum , mais toujours dans le respect des autres. old








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Re: UN BIEN BEAU "SYRIEN". C'EST DE SAISON !!!

Message  PYTHON le Jeu 15 Sep 2011, 11:21

HELIX a écrit:

Shocked Python , un ton en dessous s'il te plait.

Les échanges et discussions sont l'essence même du forum , mais toujours dans le respect des autres. old









Vous avez tout à fait raison, bien que je vois pas vraiment en quoi mes propos seraient plus virulents et/ou irrespectueux
que tout ce que j'ai pu lire jusqu'ici. Mais bon puisque c'est moi la cible, vous comprendrez que je cesse définitivement toute participation à ce sujet là. Après tout, tout le monde est libre de croire ou non ce qui lui fait plaisir et de voir midi à sa porte.
Bonne journée.

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Re: UN BIEN BEAU "SYRIEN". C'EST DE SAISON !!!

Message  Pocomas le Jeu 15 Sep 2011, 13:53

@ Python
Tu n'es pas la "cible" mais internet est un piège. Ce qui dans une conversation courante passerait très bien pour une discussion de passionnés emportés par leur débat, aparaît, une fois déformé par le prisme de l'écriture immédiate des forums, beaucoup plus agressif.
On ne peux pas écrire sur un forum comme on parle, il faut toujours adoucir ses propos et être extrêmement vigilant sur le sens de ses phrases et surtout le ressenti que pourront en avoir les lecteurs.

Dans le Sud, dire à un ami "Mais que tu es con ! " ce n'est pas une injure, c'est presque affectueux, cela prend un autre sens quand on l'écrit même avec force smileys... Very Happy

Sans rancune j'espère

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Re: UN BIEN BEAU "SYRIEN". C'EST DE SAISON !!!

Message  Invité le Jeu 15 Sep 2011, 20:04

Les seins syriens sont si dures qu il y a la couette qui danse....

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Re: UN BIEN BEAU "SYRIEN". C'EST DE SAISON !!!

Message  BERNEX le Jeu 15 Sep 2011, 20:45

seins cirien ?
http://www.grevin.com/

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