Un Berthier mod. 16 non modifié N ?

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Un Berthier mod. 16 non modifié N ?

Message  asiate le Lun 5 Sep - 20:26

Bonsoir
Vu cet après-midi un truc surprenant dans les réserves d'un musée : Un fusil Berthier mod. 1916, tout neuf, dont la crosse en partie carbonisé laisse à penser qu'il a pu connaître certains soucis en mai-juin 1940 ou lors de l'été 1944... Deux particularités :
1/ Le canon et le tonnerre ne sont pas modifiés N, ce qui est tout de même surprenant pour un arme de ce modèle, qui plus est à l'état quasi neuf...
2/ Le canon est matriculé, comporte les poinçons de contrôle, mais il est exempt de toute indication de date et de provenance ?
Pas d'appareil photos sur moi, j'essaierai à l'occase de faire des clichés si je peux de nouveau y avoir accès... Wink

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Re: Un Berthier mod. 16 non modifié N ?

Message  dédé le Lun 5 Sep - 20:31

asiate a écrit:Bonsoir
Vu cet après-midi un truc surprenant dans les réserves d'un musée : Un fusil Berthier mod. 1916, tout neuf, dont la crosse en partie carbonisé laisse à penser qu'il a pu connaître certains soucis en mai-juin 1940 ou lors de l'été 1944... Deux particularités :
1/ Le canon et le tonnerre ne sont pas modifiés N, ce qui est tout de même surprenant pour un arme de ce modèle, qui plus est à l'état quasi neuf...
2/ Le canon est matriculé, comporte les poinçons de contrôle, mais il est exempt de toute indication de date et de provenance ?
Pas d'appareil photos sur moi, j'essaierai à l'occase de faire des clichés si je peux de nouveau y avoir accès... Wink
je suppose que tu n'a pas la provenance du boitier ?


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Re: Un Berthier mod. 16 non modifié N ?

Message  Leboulanger le Mar 6 Sep - 5:42

asiate a écrit:
1/ Le canon et le tonnerre ne sont pas modifiés N, ce qui est tout de même surprenant pour un arme de ce modèle, qui plus est à l'état quasi neuf...
2/ Le canon est matriculé, comporte les poinçons de contrôle, mais il est exempt de toute indication de date et de provenance ?
Avons rencontrés la même particularité sur des 1907/15 ! et nos recherches sont toujours d'actualité .

Mais le dessous du canon porte ce curieux poinçon civil de la manuf St E
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Re: Un Berthier mod. 16 non modifié N ?

Message  asiate le Mar 6 Sep - 6:53

Dans le cas présent, je n'ai pas eu le réflexe de noter l'origine du boitier. Tout ce que je peux dire, c'est que ça n'était ni un Coutinsouza, ni un Remington et qu'il était marqué mod. 16. Le dessus du canon portait un marquage circulaire déjà vu sur le forum mais que je ne parviens pas à retrouver....
Vu aussi un mousqueton Berthier marqué mod. 1890 tranformé en mod.16, avec la modif de baguette 1927. Vu son état (bien piqué) il devait provenir de la Résistance et il n'était pas non plus modifié pour la balle N. Je commence de plus en plus à douter de plus en plus que tout le parc d'armes en 8 mm présent en Métropole ait été modifié au standard de la balle N... Reste à le prouver !

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Re: Un Berthier mod. 16 non modifié N ?

Message  kelt le Mar 6 Sep - 10:56

La modification "N" a d'abord et surtout concerné les armes courtes comme les mousquetons Mle M-16 qui équipaient les équipes de servants des mitrailleuses alimentées avec la cartouche 1932N.

La présence d'une arme dans un musée ne constitue pas la preuve absolue de son existence à une date et dans un lieu donné : dans le début des années 1970 au musée d'El Alamein il y avait un PM Mas 48 C4 exposé avec les armes Allemandes !

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Re: Un Berthier mod. 16 non modifié N ?

Message  asiate le Mar 6 Sep - 11:42

kelt a écrit:
La présence d'une arme dans un musée ne constitue pas la preuve absolue de son existence à une date et dans un lieu donné : dans le début des années 1970 au musée d'El Alamein il y avait un PM Mas 48 C4 exposé avec les armes Allemandes !

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C'est tout à fait vrai, et ceci d'autant plus qu'il s'agit parfois de dons anciens oubliés dans les réserves dont plus personne ne sait rien ou bien d'armes trouvés par les familles lors des héritages et dont elles ne savent rien pour ce qui est l'origine. Curieux ce Mas 48 C4 à El Alamein, je pense que ça ferait le plaisir de bien des amateurs de la période Indochine, joli mouton à 5 pattes !! Quant à savoir commet il est arrivé là, c'est une autre histoire...

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Re: Un Berthier mod. 16 non modifié N ?

Message  kelt le Mar 6 Sep - 15:54

asiate a écrit:
kelt a écrit:
La présence d'une arme dans un musée ne constitue pas la preuve absolue de son existence à une date et dans un lieu donné : dans le début des années 1970 au musée d'El Alamein il y avait un PM Mas 48 C4 exposé avec les armes Allemandes !

kelt

C'est tout à fait vrai, et ceci d'autant plus qu'il s'agit parfois de dons anciens oubliés dans les réserves dont plus personne ne sait rien ou bien d'armes trouvés par les familles lors des héritages et dont elles ne savent rien pour ce qui est l'origine. Curieux ce Mas 48 C4 à El Alamein, je pense que ça ferait le plaisir de bien des amateurs de la période Indochine, joli mouton à 5 pattes !! Quant à savoir commet il est arrivé là, c'est une autre histoire...

la France a fourni beaucoup d'équipements militaires à Israel dans les années 50, cette arme a sans doute été récupérée lors d'un revers militaire Israélien.
Les Egyptiens avaient transformé une partie du musée d'El Alamein initialement dédié à la 2e GM, une partie y était consacrée aux guerres contre israel et la reconquète du canal de Suez.




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Re: Un Berthier mod. 16 non modifié N ?

Message  Pocomas le Mar 6 Sep - 19:49

Au milieu des Enfield, il fait drôle , ce curieux PM. Shocked
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Re: Un Berthier mod. 16 non modifié N ?

Message  feder504 le Mar 6 Sep - 20:58

Notez le chargeur, copie presque conforme de celui du MP 38/40 ...

Je dois en avoir un qui traîne ...

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Re: Un Berthier mod. 16 non modifié N ?

Message  kelt le Mar 6 Sep - 21:10

J'avais informé le responsable du musée de l'erreur commise, mais il n'avait pas les clés des vitrines et ne pouvait pas transfèrer le Mas 48 C4 dans la salle des armes israèlienne prises lors de la reconquète Egyptienne de la rive orientale du canal, sans l'aval du directeur du musée "maitre des clés" qui quittait rarement Le caire.

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Re: Un Berthier mod. 16 non modifié N ?

Message  Leboulanger le Mer 7 Sep - 15:01

asiate a écrit: Le dessus du canon portait un marquage circulaire déjà vu sur le forum mais que je ne parviens pas à retrouver....
celui là ?
DENAMUR a écrit:23&u=16520225][img]]
Sur ce sujet là ? :
http://www.tircollection.com/t7806-fusil-07-15-oui-mais
feder504 a écrit:Notez le chargeur, copie presque conforme de celui du MP 38/40 ...

tout comme le chargeur du Vigneron ...
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Re: Un Berthier mod. 16 non modifié N ?

Message  dédé le Mer 7 Sep - 16:40


DENAMUR a écrit:23&u=16520225][img]]
MANUFRANCE ?

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Re: Un Berthier mod. 16 non modifié N ?

Message  asiate le Mer 7 Sep - 18:06

Bingo, c'est bien ça ! Comment intrpréter la présence de ce marquage ?

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Re: Un Berthier mod. 16 non modifié N ?

Message  Leboulanger le Mer 7 Sep - 18:07

dédé a écrit:
MANUFRANCE ?
Bin c'est à première vue ce que je me suis dit aussi , en complément du poinçon "civile" de St Etienne sous le canon ... mais alors , il est pourtant bien matriculé "mili" et porte bien son macaron de crosse tout ce qu'il y a de "réglo" ; mais pas d'année de naissance non plus du canon comme pour l'arme de ce sujet . drunken Pas simple c'te zaffaire mon bon Dédé study


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Re: Un Berthier mod. 16 non modifié N ?

Message  kelt le Mer 7 Sep - 22:22

Manufrance a participé à la fabrication d'armement en 1914-18 comme en 1939-40, (Mas 36 des séries J et K de 1940 au boitier et canon marqué MF). Very Happy

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Re: Un Berthier mod. 16 non modifié N ?

Message  asiate le Jeu 8 Sep - 6:54

Je crois que cause est entendue : Manufrance a fabriqué pour l'armée française, sans dater ses canons. Le fait est qu'un certain nombre de canons soient modifiés N suffit à affirmer qu'il s'agit bien d'armes destinée à l'armée et non pas à des marchés destinés à l'étranger. Reste la question du N - ma marotte - toutes les armes en 8 mm en service dans la zone des armées en 39/40 étaient-elles modifiées de la sorte ?

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Re: Un Berthier mod. 16 non modifié N ?

Message  Invité le Jeu 8 Sep - 8:36

Oui, sauf que dans le cas des MAS 36 comme dans ceux des 1886 M93 R35, les canons MF ont une date sur le canon et une marque de fournisseur de canon, à l'endroit idoine, des marques de réception de type militaire, comme dans le cas de tous les autres fournisseurs/fabricants.
Pourquoi, s'il s'agit bien de fournitures militaires pour l'armée française ce marquage (MF) plus proche du marquage commercial? pourquoi l'absence de poinçons de réception militaire, de date? Pourquoi les marquages du banc d'épreuve théoriquement destiné aux armes civiles?
On peut faire un parallèle avec les PA MAS G1, les quelques exemplaires destinés au marché civil étaient éprouvés au banc d'épreuve civil. A l'inverse, les Lebel destinés au marché civil dans les années 1890-1900 avaient tous les marquages réguliers, y-compris les poinçons de réception militaires (marquages de canon, macaron de crosse), simplement ils n'étaient pas matriculés.
Et pour trouver un ancien de Manufrance ayant travaillé à l'époque encore vivant, bon courage...

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Re: Un Berthier mod. 16 non modifié N ?

Message  kirvari39 le Jeu 8 Sep - 15:17

petite question supplémentaire. pour ALAMAS ..comment sont numéroté les 86-93 R35....vu le nombres de faux qui circulent....
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Re: Un Berthier mod. 16 non modifié N ?

Message  big le Jeu 8 Sep - 17:11

kirvari39 a écrit:petite question supplémentaire. pour ALAMAS ..comment sont numéroté les 86-93 R35....vu le nombres de faux qui circulent....

j'ai fait un post sur le r35

http://www.tircollection.com/t8620-1886m93r35#109303


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Re: Un Berthier mod. 16 non modifié N ?

Message  ithaca le Ven 9 Sep - 15:12

kirvari39 a écrit:petite question supplémentaire. pour ALAMAS ..comment sont numéroté les 86-93 R35....vu le nombres de faux qui circulent....

Comme un leuleu, crosse, culasse canon mecanisme....y a juste le R35 derriere mle 93 ou le 1886..
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Re: Un Berthier mod. 16 non modifié N ?

Message  Invité le Ven 9 Sep - 16:11

Tout est dit. Et le boîtier, plus encore que pour n'importe quelle autre arme, ne suit souvent pas le numéro de série (boîtier Châtellerault, lettre préfixe attribuée à st-Etienne ou à Tulle ou l'une quelconque des combinaisons possibles).

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Re: Un Berthier mod. 16 non modifié N ?

Message  kirvari39 le Sam 10 Sep - 12:30

porte grande ouverte pour les faussaires...avec la petite histoire qui va bien avec.....le truc hyper rare....avec canon 1916 et peinture noire bien présente.....a voir article dans GDA N152 PAGE 21 et GDA N124 PAGE 33....
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Re: Un Berthier mod. 16 non modifié N ?

Message  asiate le Ven 23 Sep - 20:25

De passage au musée, j'ai pu photographier l'engin en question ! Le boitier est un St Etienne et une étiquette qui y est accrochée précise que le fusil a été donné en 1971 au musée par un prêtre de l'évéché. On notera que la crosse a été partiellement brûlée. Voilà donc de quoi compléter le dossier... En ce qui me concerne, c'est un indice de plus qui laisse à penser que tout l'armement de 1940 en 8 mm n'était modifié "N". Le n° de série correspond à FN 85XX, l'arme est toute au n°.







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Re: Un Berthier mod. 16 non modifié N ?

Message  asiate le Dim 25 Sep - 8:33

Dire que j'ai réussi à avoir de nouveau accès aux réserves, que j'ai pu photographié l'engin... et que personne ne réagit ! Sad

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Re: Un Berthier mod. 16 non modifié N ?

Message  kirvari39 le Dim 25 Sep - 10:01

Bonne pioche surtout avec un FN ..ce qui donne un chiffre de fabrication de 1685000 Armes...ou je me trompe ??..ALAMAS tes lumières merci
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