TEST - le 8 mm 1892

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Re: TEST - le 8 mm 1892

Message  LP le Mar 23 Juil 2013, 22:26

J'ai fait également des essais en pnf2 et Psf (A1). En pn les résultats ont été très mauvais. De mémoire 0.8 de poudre le reste en semoule et graissage externe de la balle. Mais cela ne prouve rien de définitif.

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Re: TEST - le 8 mm 1892

Message  Mezigot le Mer 24 Juil 2013, 21:03

Le secret est de garder les residus de PN assez mous pour que le coup suivant nettoie les crasses du precedent. Pour l'instant je n'y suis parvenu qu'avec une pastille de cire en sandwich entre la balle et la poudre (la solution choisie par l'Armee francaise), ou un graissage externe genereux (la methode suisse), ou encore une balle a cannelures larges, profindes, et presente sur un maximum de surface en contact avec l'ame (la methode americaine retenue pour le .45-70-500). Je suis presque sur qu'il y a moyen d'avoir de bons resultats en Balleurope/PN ou en balle blindee/PN avec une pastille entre la balle et la poudre car la graisse d'usine et la cannelure unique de graissage de la balleurope n'est pas compatible avec un tir soutenu en PN. C'est dans les grands projets d'ici la fin de l'ete...

 


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Re: TEST - le 8 mm 1892

Message  LP le Mer 24 Juil 2013, 21:09

J'avais pourtant trempé des balles dans mon mélange de graisse qui donne toute satisfaction pour mes 73.

Les balles n'étaient pas en cible avec une visée classique. Avec la A1 ça rentrait normalement scratch 

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Re: TEST - le 8 mm 1892

Message  gégé95 le Jeu 25 Juil 2013, 18:27

Une petite question Mezigot: avec quoi faire cette pastille de cire?

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Re: TEST - le 8 mm 1892

Message  Mezigot le Jeu 25 Juil 2013, 20:12

gégé95 a écrit:   Une petite question Mezigot:  avec quoi faire cette pastille de cire?

J'emploie de la cire a mordu americaine qui fait 1,7 mm d'epaisseur. Deux rondelles de cette cire plus une de carton USB6 (donc de 0,6 mm d'epaisseur) me donne exactement les 3 mm requis entre la poudre let la balle dans la cartouche de 11 mm Mle 1879/83. Pour la 8 mm 92, idealement is faudrait des disques de laiton tres fins (0,15 mm) de 8,36 mm de diametre (d'apres les tables du marche No 1245 de 1933) ainsi que du papier bulle de 8,20 mm de diametre par 0,05 mm d'epaisseur. J'y mets une rondelle de USB6 et une de cire a mordu recouverte d'une de papier sulfurise entre la balle et la cire. La recette d'origine de la pastille de cire du 8 mm 92 est un melange 1:1 en poids de cire vierge et de paraffine d'une epaisseur de 1,5 mm par 8,36 mm de diametre. Ca me bouffe un peu plus de place mais comme les balles modernes (Fiocchi et balleurope) sont plus courtes et legeres (111 grs au lieu de 7,90 g soit 122 grs), cela n'a pas grande importance.

Faudra faire les yeux doux a Helix dont la profession donne acces a ce genre de produit pour avoir le bon tuyau  (ouh, il va m'aimer, je le sent!) sinon, de faire un cadre de 1,4 mm d'epaisseur en metal, le poser sur une feuille de papier sulfurise, et couler le melange de cire au niveau de la surface. Charger l'etui avec la poudre, mettre le disque de laiton verni cote poudre par dessus (ou a defaut, le disque de carton glace), et se servir le l'etui comme emporte-piece pour decouper la cire et le papier sulfurise, et mettre en place la balle. Un sertissage moyen a fort est imperatif.

J'espere avoir repondu clairement malgre la longeur de la reponse.

 

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Emporte-pièces simplifié

Message  Verchère le Ven 26 Juil 2013, 06:17

Mezigot, j'ai vu que tu évoquais la difficulté de trouver tes rondelles de laiton au bon diamètre, sur ce sujet-ci, le 11-73 ou le 7.5 suisse... sais plus !
Au lieu du laiton, de l'alu n'irait pas ? Certaines canettes métalliques (Raides Bulles, p. ex.) sont en alu, de 0.09 à 0.11 mm d'épaisseur...

Pour l'emporte-pièces, les encyclopédies de technologie citent un système utilisé en petites séries ; et ça marche, comme quoi dans les bouquins y a pas que des conneries...
Poinçon en acier, à angles bien vifs, et matrice en kayem, coulée autour du poinçon. Le kayem c'est une variété de zamak, étudiée tout exprès ; alors c'est sûr, avec des poignées de bagnole ça tiendra moins longtemps, mais un bon moment déjà. Le zamak fondant vers 400°, généralement on y arrive avec le matériel à couler le plomb, poussé au maximum. Le poinçon, pour du laiton ou alu très mince du boulon 8.8 suffit, ou des goujons de culasse de moteur (là c'est plutôt du 10.9, voire 12.9), et comme presse une perçeuse à colonne convient. Poinçon et matrice se réaffûtent en matant la tranche au marteau...
Le problème est de trouver la tige au bon diamètre, car en faire une au tour pakistanais...

Cela vaut-il le coup que je développe la technique ?

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Re: TEST - le 8 mm 1892

Message  Mezigot le Ven 26 Juil 2013, 17:08

Salut Verchere,

Ca, je n'y avais pas pense: Je voyais plutot un truc qui se monte sur la presse a recharger, mais bon, pourquoi pas? Employer de l'aluminium? Faudrait voire. C'est sur que le point de fusion (vers ls 660 C) est plus bas que celui du cuivre (>1000 C) et je ne sais pas jusqu'a quel point le disque sera stable chimiquement vis-a-vis de la cire, de la PN et surtout au niveau de la paroie interne de l'etui si les cartouches ne sont pas tirees immediatement apres confection. Je presume qu'au pire, on peut vernir le tout. Pour la 7,5 mm suisse, c'est tout bon avec le carton et un emporte piece a frapper de 5/16", a la limite on peut meme utiliser le carton de tablettes de chocolat (ce qui donne une excellente excuse pour s'en coller plein la lampe...). C'est pour le 92 et le 73 que le gain en espace me permettrai d'augmenter un poil la charge et peut-etre avoir de meilleurs resultats, quoique honnetement, ce qu j'ai au 73 n'est pas trop mal. Cela doit etre faisable de trouver des feuilles de cuivre ou de laiton fines et la, pas de souci pour une reaction entre l'etuis et le disque. Pour ce qui est de developper la technique, pourquoi pas? En passant, si tu a une idee pour faire des paillets de cuivre rouge qui pevent etre etires progressivement de facon a former la chemise de la balle, on pourrait en matricer en faisant etablir un jeu d'outils (par exemple chez RCE Co, il m'a fait les matrices aux cotes d'origines pour la balle Mle 1883 du Gras, ainsi que celle du Martini-Henry et une Higginsbottom-Rigsby pour le Gibbs de Pedersoli).

Faut que je me rapelle demain de prendre les cotes manquantes sur le curseur du mousqueton. En passant, verification faite, la hausse de la carabine est bien plus large donc curseur incompatible avec celui du mousqueton.

Ne m'ecoutes pas trop, je vais finir par te filer du boulot a temps plein qui ne rapporte rien...
 

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Re: TEST - le 8 mm 1892

Message  Invité le Ven 26 Juil 2013, 17:43

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Re: TEST - le 8 mm 1892

Message  Mezigot le Ven 26 Juil 2013, 18:02

Hehe! Pas con et surtout pas cher pour faire des essais a tres petite echelle. J'en reste comme deux ronds de flan (sans mauvais jeu de mots) de voir que du zinc de 8/10 mm donne d'aussi beaux resultats avec cette methode. Me coucherais moins bete ce soir.

Finalement, il est possible qu'un systeme concu pour faire des bourres de carton de 3-4 mm d'epaisseur monte sur presse puisse sans coups ferir (et toujour sans jeu de mots) decouper du feuillard de cuivre ou de laiton de 0,15 mm d'epais.

Merci BRX!

salut  

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Re: TEST - le 8 mm 1892

Message  Verchère le Sam 27 Juil 2013, 02:34

Marre ! J'avais fait une longue bafouille, pour une fois directement dans l'éditeur du forum, et "le serveur étant trop occupé", il m'a tout bouffé quand j'ai voulu prévisualiser ! Ca m'apprendra ! Alors je raccourcis :

Merci BRX, pour ces informations. Si je n'avais cité que la matrice kayem, c'est parce que, faute du caoutchouc adéquat, je n'avais jamais réussi à appliquer la technique (tout aussi industrielle) du découpage sur caoutchouc. Mais dès que l'occasion se présentera, j'essaierai sur plomb et surtout sur bois (diverses essences, voire du bois humide en espérant que son élasticité éjectera le flan).

Donc, Mezigot, pour des séries d'une centaine essaie d'abord la méthode donnée par BRX ; la matrice kayem ne se justifiant qu'en cas d'échec, ou pour des séries de milliers (quant à commander des matrices spéciales en acier, faudrait ajouter plusieurs zéros pour les amortir). En plus, il suffit alors que le poinçon ait le Ø requis seulement au bout, alors un usinage au tour pakistanais est possible, précédé au besoin d'un martelage en bout pour élargir le diamètre. Tandis que pour couler une matrice kayem autour du poinçon, il faut qu'il soit cylindrique et parfaitement lisse sur 1 à 2 cm (sinon, il sera impossible de l'en extraire ; déjà que c'est pas facile avec un beau poinçon...)

Pour la fabrication de chemises en cuivre, il n'est pas difficile d'usiner les outils, le problème étant de définir exactement leurs cotes. Il vaut mieux avoir le tour et la presse dans le même atelier, parce-que pas mal d'essais sont à prévoir. Pour faire des 223 avec des douilles de 22LR tirées, on avait passé bien des nuits... et elles n'étaient bonnes qu'au tir de vitesse ! Difficile d'avoir des chemises d'épaisseur régulière tout autour, avec une coupe et un culot bien perpendiculaires ; une belle apparence c'est facile, mais cela ne suffit pas à la précision !
En plus, l'appareillage d'emboutissage est complexe, poinçons et matrices ne suffisent pas, il faut des "serre-flans", "dévêtisseurs", etc, sinon c'est plein de plis malvenus.
Mais cela fait toujours partie de mes projets : des 308 RN de 110 gr, pour nourrir mon USM1 en tir récréatif. Je comptais sur des chutes de zinguerie en cuivre, mais avec la hausse des cours du métal et l'invasion de renards à 2 pattes, cela ne se fait presque plus dans nos contrées.

Inter-corrosion entre douille laiton et rondelle alu : aucune idée ; je craindrais aussi l'action de la poudre, dont le salpêtre n'est sans doute pas neutre (l'alu résiste bien aux acides, mais pas trop aux bases). Quant au verni, il me semble que les canettes sont déjà robustement vernies, du moins à l'extérieur (dedans ça dépend sûrement du contenu). Mais l'inconvénient auquel j'avais pensé, c'est l'alumine qui recouvre forcément la tranche de coupe : c'est abrasif. Quant à fondre sous l'action de la poudre, je n'ai vu aucune trace de ce genre sur mes "obus passifs" de canon (ébauches de bombes de laque), mais le fond en est relativement épais, donc long à chauffer, et il y a un fort bourrage à la sciure de bois pour abaisser la densité de chargement à 50%.

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Re: TEST - le 8 mm 1892

Message  tintin le Sam 27 Juil 2013, 10:11

salut a petite question :votre rondelle en cuivre sert a quoi ;a part de faire comme
les cartouches d'origine qui pouvaient rester dans l'eau :cette rondelle apporte  quoi !
prescision :ou autre :! franchement j'ai du mal a vous suivre ! salut

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Rondelles de séparation poudre - cire

Message  Verchère le Dim 28 Juil 2013, 05:51

tintin a écrit::salut: a petite question :votre rondelle en cuivre sert a quoi ;a part de faire comme
les cartouches d'origine qui pouvaient rester dans l'eau :cette rondelle apporte  quoi !
prescision :ou autre :! franchement j'ai du mal a vous suivre !:worthy: :salut:
C'est pas à moi de répondre, mais comme cela si j'ai tout faux Mezigot me corrigera :
Je pense que la cire coincée entre poudre et balle doit fluer latéralement pour enduire au passage les parois du canon, afin que les crasses de poudre se posent sur un film gras, et donc ne tiennent pas bien (la balle suivante les éjectera alors). Mais pour éviter le mélange poudre-cire, et pour régulariser l'étalage de la cire il faut une rondelle de séparation qui ne soit pas massacrée par la pression. En carton elle devrait être assez épaisse (faisant perdre du volume), et risquerait tout de même d'être bouffée le long du trajet, laissant vers la bouche un pâté gras trop épais. L'objectif étant, je pense, que si après le 1er coup le canon est un peu plus sale qu'avant, au 100e coup il n'est pas plus sale qu'au 1er. J'ai pas mal essayé en 58 Minié, eh bien je ne dois pas être doué !
Pour confirmer mon explication, je devrais m'allonger sur la poudre dans un canon ... mais je suis pas assez souple !

MEZIGOT : j'ai testé le découpage de rondelles (alu très écroui de canette, ep. 0.10) sur une planche de frêne : bluffant ! Comme je l'espérais, la souplesse du bois fait quasiment éjecteur ; mais le poinçon doit être très-très vif. J'en ai pris un de 13.6 qui allait encore très bien avec une matrice acier, mais avait déjà découpé pas mal de circuit imprimé à la fibre de verre : c'était un peu juste. Le coup de marteau doit être plutôt fort, et parfaitement vertical ; mon poinçon était court, et pour ne pas l'esquinter je tapais avec une massette de plomb, ça n'allait pas trop. Essai avec la perçeuse à colonne : pas assez forte, pourtant c'est un monstre ! Sur la presse à balancier c'était parfait, sans forcer.
La rondelle est effectivement très plate et sans bavures, elle prend les marques éventuelles du poinçon, mais ne garde aucune trace du fil du bois. Le bois reste enfoncé (bois de travers ou debout, pareillement),
donc il faut poinçonner la suivante plus loin. Mais en gérant bien les positions, pour 100 rondelles une planchette de 15 x 15 cm doit suffire. Ensuite, on peut écraser les surépaisseurs restant entre les traces rondes, avec un gros poinçon carré, et tout remettre assez à plat pour faire un 2e passage (voire plus,
peut-être que le bois va finir par se stabiliser compressé ?).
Certes, tout le monde n'a pas de presse à balancier à vis (c'était paraît-il autrefois soumis à autorisation, car elles pouvaient battre monnaie), mais compte-tenu du faible débattement nécessaire un système à excentrique peut suffire (grugeoirs de serruriers, pour tailler des "geules de loup" dans les tubes à assembler, et qui partent à la poubelle au profit de modèles motorisés).
Sur une presse à recharger, on a peut-être assez de force mais seulement vers le PMH ; alors pour les séries de qques dizaines nécessaires au moindre tireur, le manque de place rendrait les choses laborieuses. Par contre, avec un montage à colonnes comme BRX publie souvent, on peut reporter la zone de travail au dessus de la presse, et s'offrir la place qu'on veut.

Mezigot a écrit:Ne m'ecoutes pas trop, je vais finir par te filer du boulot a temps plein qui ne rapporte rien...
Si c'est un élément de rechargement pour 11-73, c'est dans mes projets en cours, alors n'hésite pas à me demander l'étude d'un montage que tu pourras réaliser "à pas trop cher" voire "pour rien". Si tu l'utilises ensuite pour un autre calibre, je ne t'en voudrai pas... Et en échange, tu nous communiqueras tous les détails de tes chargements PN, et les spécifications optimales des rondelles, et tu te taperas les tests... Mais en fait, ça tu l'as déjà fait ces jours derniers !

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Re: TEST - le 8 mm 1892

Message  tintin le Dim 28 Juil 2013, 11:20

salut perso je pense plutôt que la cire et la rondelle que vous mettez est plus pour que votre
cartouche ressemble a la cartouche d'origine mais question graisser le canon ou autre
franchement je n'y crois pas du tout  ,je recharge du 1882 depuis plus de 30 ans a la pnf
ou la A1 et  mon arme est toujours impec  et je tir au moins 1000 cartouches par an ;mais  bon
ce n'est que mon avis salut

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Re: TEST - le 8 mm 1892

Message  Verchère le Lun 29 Juil 2013, 06:33

tintin a écrit::salut: perso je pense plutôt que la cire et la rondelle que vous mettez est plus pour que votre cartouche ressemble a la cartouche d'origine mais question graisser le canon ou autre franchement je n'y crois pas du tout  ,je recharge du 1882 depuis plus de 30 ans a la pnf ou la A1 et  mon arme est toujours impec  et je tir au moins 1000 cartouches par an ;mais  bon ce n'est que mon avis :salut:
Moi ce que j'en dis c'est juste pour essayer de comprendre le truc. Parce que perso je ne me complique pas la vie ... mais je ne complique pas non plus celle du 10 de la cible, qui roupille peinardement sans être dérangé !
Alors allez savoir... Ayant décidé qu'il était temps pour moi de grandir un peu, je vais sans doute expérimenter aussi cela.

Décidément, il faudrait que Mezigot s'en mêle...

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Re: TEST - le 8 mm 1892

Message  CLOSDELIF le Lun 29 Juil 2013, 07:56

Bonjour à tous !
Hier, j'ai fait mon premier 10 avec un 92  
Je sais, vous n'en avez rien à faire....Sleep 
Mais voilà, justement l'histoire.....
J'ai eu plusieurs 92 (dont un état neuf ) et j'ai testé plusieurs rechargements, ainsi que les munitions du commerce......
J'ai aussi essayé, dans le passé, plusieurs exemplaires à des copains....
Je n'ai jamais réussi à faire un groupement correct pale 
Mais hier, un ami tireur me propose d'essayer son 92, restauré et rebronzé (magnifiquement )par ses soins !
Pas plus convaincu que cela , je prends l'arme et ses munitions "maison" (5 coups).....
Première surprise: Le départ est très bon.....
Seconde surprise: Les coups s'enchaînent (4) et se logent tous assez près les uns des autres dans la section du 6/7 à 2h......
Dernière surprise : Je contrevise....et "pan" ma dernière balle est un dix!
Même si c'est le hasard, il est bien agréable.....
Le propriétaire de l'arme , pas excellent tireur de son propre aveu , était ravi.
Il m'explique alors que ses munitions sont réalisées en suivant les instructions du petit guide naguère réalisé par le "Hussard" je crois......
Je ne connais pas cette publication, ni les conseils qu'elle dispense, mais le résultat m'a assez convaincu !
salut 

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 Verna Erikson , héroïne de l'indépendance de la Finlande   Eläköön vapaus

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Re: TEST - le 8 mm 1892

Message  tintin le Lun 29 Juil 2013, 12:03

salut je pense que pour le rechargement des armes anciennes il ne faut pas trop ce prendre
la tète ;moi aussi au debut j'ai chercher a faire des cartouches comme a l'origine ;mais a un
moment faut dire stop autrement on tir plus ;j'ai eu le meme probleme avec mon 1873 mais
maintenant je pense avoir trouver le bon rechargement et j'en suis satisfais ;le principal
c'est de ce faire plaisir ;salut

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Re: TEST - le 8 mm 1892

Message  Mezigot le Lun 29 Juil 2013, 18:54

tintin a écrit:salut a petite question :votre rondelle en cuivre sert a quoi ;a part de faire comme
les cartouches d'origine qui pouvaient rester dans l'eau :cette rondelle apporte  quoi !
prescision :ou autre :! franchement j'ai du mal a vous suivre ! salut

La rondelle de cire a des fonction multiples: etant plus plastique que la balle, elle assure l'obturation lors de la montee en pression. Elle laisse aussi un fin film lubrifiant dans le canon prevenant l'emplombage et/ou l'encuivrage. La rondelle qui se trouve entre la poudre et la cire a une fonction quadruple, qu'elle soit en laiton ou en carton: Prevenir la contamination de la charge par suintement de la cire en cas de temperature elevee, permettre un compression efficace de la poudre, que celle-ci soit effectue par la balle ou bien prealablement a l'aide d'une matrice ad hoc comme cela etait fait en arsenal pour la 11 mm Gras, proteger la cire des temperatures elevees de la combustion de la poudre et finalement, comme cette fameuse rondelle est en general d'un diametre intermediare entre les creux et les pleins des rayures, agire comme segment racleur pour garder les pleins aussi propres que possible. Finalement, la rondelle superieure entre la cire et la balle (ommise avec les balles calepinees papier) empeche la cire d'adherer a la base de la balle trop longtemps apres la sortie du canon ce qui peut nuire a la precision.

Resumons: En PSF, tres peu de residus de combustion donc en balle blindee, pas besoin de lubrification externe ou interne. En balle alliage plomb, is suffit de laisser un leger film pour prevenir l'emplombage par friction et tant et aussi longtemps que le diametre de la balle est legerement superieur a celui en fond de rayures, l'etancheite previendra le laminage par gaz brulants. Sinon, la pastille de cire est de rigueur comme sur la cartouche Mle 1886 d'origine.

En PN, les residus s'accumulent plus ou moins vite dans le canon donc il faut un lubrifiant efficace qui les gardent assez plastiques pour en permettre l'expulsion au coup suivant, prevenant ainsi l'enrochement. Le tir en PN a balle blindee sans aucune forme de lubrification finira par poser probleme d'ou, en l'absence de cannelures de lubrification, la neccessite d'une lubrification externe (solution retenue par les suisses avec la cartouche modele 1886) par immersion de la balle dans un lubrifiant compatible PN, ou interne (solution retenue par les francais) avec la pastille de cire s'impose. En balle plomb a cannelure de graissage ou en balle calepinee papier graisee exterieurement, il est tout a fait possible de se passer de pastille de cire tant est aussi longtemps que la balle ait un diametre plus important que celui du canon a fond de rayures.

Prenons l'exemple du revover Mle 1892. Il est assez facile d'avoir de bons resultats en PSF et balle blindee. PSF et balle de plomb graissee aussi d'apres ce que j'ai pu voir, a condition d'avoir des balles de diametre superieur a 8,30 mm. Pour un diametre inferieur, il est certain que la rondelle de cire, agissant comme joint d'etancheite, previendra le laminage et donnera de bons resultats en cible tant et aussi longtemps que la balle ne sautera pas les rayures. En PN, personne ne s'est vante a date d'avoir eu de bons resultats en balle blindee sans rondelle de cire. Je me demande aussi ce que le 1882 suisse donnerait en PN sans rondelle de carton et en balle blindee sans graisse, sans nettoyage intermediare, apres une trentaine de coups. Je suis pres a parier qu'il y aura degradation des resultats.

Bref, je ne me decourage pas, et je tacherai de reprendre les test en PN des que j'aurai pince des amorces magnum, et eventuellement mes balleuropes en PSF.

Maintenant, je pars a la chasse de feuillard de laiton, et de tout ce qu'il faut pour faire des disques tant pour la 8 mm 92 que pour la 11 mm 73/90.

salut  

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Re: TEST - le 8 mm 1892

Message  Verchère le Mer 31 Juil 2013, 04:38

Mezigot a écrit:La rondelle de cire a des fonction multiples: etant plus plastique que la ...
...  apres une trentaine de coups. Je suis pres a parier qu'il y aura degradation des resultats.
Merci pour ta brève et complète synthèse, que j'ai copiée-collée-imprimée pour l'ajouter à mes notes.
J'aurais cependant quelques interrogations :

...aussi longtemps que le diametre de la balle est legerement superieur a celui en fond de rayures...
- quid de l'hypothèse selon laquelle le métal refoulé par les plats comblerait les creux ? Assurant ainsi l'étanchéité malgré une balle un peu plus petite que le fond de rayures...
- Et du gonflement de la balle par inertie ? (à moins que là, un rôle de la cire ne soit justement d'assurer l'étanchéité le temps que la balle ne gonfle).

...lubrification externe ... par immersion de la balle dans un lubrifiant ..., ou interne .... avec la pastille de cire...
Les deux solutions ayant fait un long usage, elles sont sans doute bonnes les deux. Mais il me semble que certains calibres (7.5 suisse et 8-92) permettraient d'appliquer au choix l'une ou l'autre. Des tests comparatifs rigoureux ont-ils été faits ?
Essais ne portant que sur le tir, car la balle englobée de cire se justifie en Suisse pour d'autres raisons : dans le brouillard et la tempête de neige, il est parfois difficile de distinguer le haut du bas. Des cartouches dont la cire force un peu dans les chambres sont alors bien utiles, car si l'on recharge le révolver "canon vers le haut" et qu'elles tombent aussitôt dans la neige poudreuse...

tintin a écrit::salut: a petite question :votre rondelle en cuivre sert a quoi ;a part de faire comme
les cartouches d'origine ...
Il me semble que si de telles dispositions compliquées ont été étudiées puis adoptées, ce ne doit pas être sans raisons. Un certain nombre de spécialistes se sont autrefois penché sur la question et même si, PEUT-ETRE, on a depuis trouvé mieux, leurs solutions ne doivent pas être simplement décoratives.
Il est cependant difficile de comparer "par correspondance" des méthodes différentes, utilisées par des tireurs différents dans des armes différentes, et dans des contextes et usages différents... Et quand bien même, perdre quelques points pour gagner des heures au rechargement, cela peut aussi se justifier.
D'autant que pendant le temps gagné on en fait un paquet, des trous, qui peuvent largement rattraper les points perdus (ben oui, dans la cadence de tir faut compter le temps de rechargement ; une MG 42, ça tire guère plus de 30 coups à l'heure, en fait).

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Re: TEST - le 8 mm 1892

Message  tintin le Mer 31 Juil 2013, 11:26

salut ce que je veux dire ce que tu fais c'est bien ;mais quand j'était jeune j'ai fait la meme
chose avec mes frangins et mon père qui était armurier ;des cartouches d'origine nous en avons
démonté un stock pour voir comment elles étaient fabriqués ;les rondelles de carton cuivre  la
cire et la  poudre blanche que la balle compressais a mort  tous ça c'est bien dedans !mais
franchement au tir ça n'apporte pas plus de prescision  ;je peux meme te dire que a l'epoque
on refaisais le puits d'amorce pour y mettre des amorces de chasse ;il n'y avait pas encore les
amorces de maintenant et on avait fait un moule pour couler les balles ;c'était pas le pieds mais
au moins ont s'amusais bien :voila mon ami bon courage a toi salut

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Re: TEST - le 8 mm 1892

Message  Mezigot le Mer 31 Juil 2013, 19:05

Verchère a écrit:
Merci pour ta brève et complète synthèse, que j'ai copiée-collée-imprimée pour l'ajouter à mes notes.
J'aurais cependant quelques interrogations :

...aussi longtemps que le diametre de la balle est legerement superieur a celui en fond de rayures...
- quid de l'hypothèse selon laquelle le métal refoulé par les plats comblerait les creux ? Assurant ainsi l'étanchéité malgré une balle un peu plus petite que le fond de rayures...
- Et du gonflement de la balle par inertie ? (à moins que là, un rôle de la cire ne soit justement d'assurer l'étanchéité le temps que la balle ne gonfle).

Mais de rien, je suis ravi de voir que ca a retenu ton attention. Pour completer, tu as raison pour ce qui est du gonflement par inertie, la pastille assure l'etancheite dans l'interim. Ce n'est pas une obligation, mais tous ceux qui tire un peu serieusement avec leur Gibbs de Pedersoli a longue distance et qui ne prennent pas la peine de mettre une pastille de cire ou du moins une bourre grasse sous la balle constatent une degradation de la precision apres quelques centaines de coups a pleine charge due a l'erosion du canon un poil au dessus de l'endroit ou la balle siege un coup chargee. Comme c'est une arme a chargement par la bouche, la balle calepinee (ou rainuree/graisee) est par definition sous-dimentionee et gonfle par intertie. Les symptomes sont une baisse de friction notoire au point erode, suivi d'un regain lorsque la balle est quasi en place. Dans ce cas-ci la pastille n'apporte rien en precision vu que le canon est nettoye entre chaque coup, mais par contre ameliore grandement la longevite du canon...

Le metal refoule, je l'attendais avec impatience, celle-la! Il suffit d'avoir une balle dont la surface au diametre maximum est un poil au dessus de la surface du canon en coupe et oui, ca marche, sous certaine conditions:

1- La balle doit avoir pris les rayures a fond avant d'avoir completement quitte le collet de l'etui. On voit cela dans les divers Trapdoor americains ou le canon a 3 rayures a un diametre en fond de rayure superieur a celui de la balle. Idem pour la cartouche GP90/23 pour les F89 suisses, cette derniere a d'ailleur un collet graisse exterierement pour assurer l'etancheite ainsi que le bon guidage de la balle dans le cone de raccordement gigantesque, etabli pour des balles calepinee papier de pres de 8,15 mm de diametre, calepin compris. Le Gras est a mi-chemin avec un diametre calepine intermediaire entre les pleins et le creux des rayures et donc compte aussi sur le forcement a inertie.

2- Pour un bon guidage axial, il faut soit un collet long pour valider le point 1- sinon la rondelle de cire devient necessaire comme sur la cartouche de 8 mm 86.

3- un certain forcement par inertie doit etre present et le cone de forcement doit etre progressif sans quoi le metal est refoule a l'arriere avec laminage partiel. il faut donc des projectiles long, avec une grade surface de contact, donc pas trop bon en arme de poing sauf si la base est creuse (balle Minie), ni en blindee "biogivale".

Verchère a écrit:
...lubrification externe ... par immersion de la balle dans un lubrifiant ..., ou interne .... avec la pastille de cire...
Les deux solutions ayant fait un long usage, elles sont sans doute bonnes les deux. Mais il me semble que certains calibres (7.5 suisse et 8-92) permettraient d'appliquer au choix l'une ou l'autre. Des tests comparatifs rigoureux ont-ils été faits ?
Essais ne portant que sur le tir, car la balle englobée de cire se justifie en Suisse pour d'autres raisons : dans le brouillard et la tempête de neige, il est parfois difficile de distinguer le haut du bas. Des cartouches dont la cire force un peu dans les chambres sont alors bien utiles, car si l'on recharge le révolver "canon vers le haut" et qu'elles tombent aussitôt dans la neige poudreuse...

En regle generale, la lubrification externe est de mise avec les cartouche tirant des balles a base retreinte (comme celles de .22 LR) et dont la chambre ne possede pas de cone de raccordement tres net, mais plutot un gros entonnoir (comme sur bon nombre d'armes suisses anterieures au F11, que se soit le revolver 1882, les Vetterli ou le F-89). Souvent ces balles sont sur-dimentionees par rapport au cotes du canon et le metal refoule vient combler la difference de diametre entre le max (en general immediatement au dessus du collet) et la base retreinte. C'est autocentrant et extremement precis meme avec des chambres aux tolerances larges grace a la lubrification externe. Par contre, pas trop bon en PSF avec des blindees dures pour cause de pression excessives. Il est possible d'avoir les deux modes de lubrification, mais souvent seulement si la balle est en plomb ou plomb calepine papier. A noter que la grande majorite des balles a base retreinte ont une valeur d'enfoncement faible, ce qui laisse plus de volume interne dans l'etui.

Pour la lubrification interne, elle est plus "robuste" can non-sujette a la contamination par des abrasifs, ou a son elimination par frottements. Elle est soit au niveau de la balle (plomb a gorges de graissages non visibles de l'exterieur une fois mise en place sur l'etui) soit sous forme de pastille de cire, principalement avec des projectiles blindes sous calibres qui gonflent par inertie en PSF. En PN, elle sert a ramollir les crasses tel que discute precedemment. L'enfoncement de la balle correspond en general a la partie cylindrique de cette derniere, surtout pour les balles plomb, histoire de proteger les gorges de graissage.

Peut-on passer de l'un a l'autre? Pas toujour. Prenons le cas qui nous interesse de la 8 mm 92 et de la 7,5 mm suisse M. 1886. En y regardant de pres, le culot et la base de l'etui sont quasi-identique entre les deux cartouche. Idem pour la charge de PN. La difference? Les francais ont opte pour une balle blindee conventionelle et donc ont allonge l'etui de facon a y loger la poudre, mais aussi la pastille de cire et une bonne partie de la balle. Peut-on charger la cartouche suisse en lubrification interne? Oui en sacrifiant la charge de poudre, ou en laissant les gorges de graissage des balles en plomb exposees, ce qui n'est pas grave au stand mais ne vaut rien a la guerre.

Peut-on charger la cartouche francaise en lubrification externe, oui a condition de ne pas graisser l'etui sous peine d'un chambrage impossible vu le cone de raccordement abrupte, et en respectant la longeur hors-tout, ce qui laisse peu de place pour la lubrification. Pas trop grave en PSF mais probablement mediocre en PN.

tintin a écrit:salut ce que je veux dire ce que tu fais c'est bien ;mais quand j'était jeune j'ai fait la meme
chose avec mes frangins et mon père qui était armurier ;des cartouches d'origine nous en avons
démonté un stock pour voir comment elles étaient fabriqués ;les rondelles de carton cuivre  la
cire et la  poudre blanche que la balle compressais a mort  tous ça c'est bien dedans !mais
franchement au tir ça n'apporte pas plus de prescision  ;je peux meme te dire que a l'epoque
on refaisais le puits d'amorce pour y mettre des amorces de chasse ;il n'y avait pas encore les
amorces de maintenant et on avait fait un moule pour couler les balles ;c'était pas le pieds mais
au moins ont s'amusais bien :voila mon ami bon courage a toi salut

Salut. Dans certains cas, je suis d'accord, les composantes internes n'apportent rien au tir, mais peuvent jouer sur la duree de conservation des cartouches ainsi que la longevite de l'arme. Mais bon, je m'amuse bien et c'est ce qui compte!

salut  

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Re: TEST - le 8 mm 1892

Message  Verchère le Jeu 01 Aoû 2013, 03:00

Mezigot a écrit:Mais de rien, je suis ravi de voir que ca a retenu ton attention...
Ben voilà encore une page à glisser dans mes notes ! Faut pas croire que je gobe aveuglément tout ce que je lis, mais quand c'est bien rédigé, structuré et argumenté, cela donne au moins une base de réflexion. Et quand le raisonnement se tient, c'est encore mieux !

Je vais éviter de trop polluer ce sujet "8-92", mais ma préoccupation actuelle est plutôt le 73 :
Pour la PSF j'espère que des balles aloxées suffiront (éventuellement légèrement moletées), mais j'essaierai aussi la PN. Sur mes balles maison matricées, pas de cannelures c'est évident ; et sur les coulées non plus, si je n'y suis pas obligé (avec ma technique d'usinage, les cannelures doublent et même triplent la difficulté d'usinage d'un moule). Donc j'essaierai le trempage dans la cire, "à la suisse", afin de permettre les tests comparatifs entre diverses balles. Car les balles à culot très creux sont d'actualité, et il me semble que la rondelle de cire serait alors totalement inadéquate, non ?
Pas la peine de répondre, tant cela paraît évident ... à moins que je ne me plante !

Le 92, j'y viendrai sans doute après le 73 et avec la même maniaquerie ...
si Bruxelles et Paris veulent bien !

Merci encore.

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Re: TEST - le 8 mm 1892

Message  LP le Jeu 01 Aoû 2013, 07:07

Verchère a écrit:
Le 92, j'y viendrai sans doute après le 73 et avec la même maniaquerie ...
si Bruxelles et Paris veulent bien !

Merci encore.



Dernières tendances à ce sujet dans un article d'hier de JJ Buigné  : Concernant le revolver Nagant, la solution pourrait consister à classer en catégorie B les modèles soviétique fabriqués en grande quantité après 1917. Ainsi les modèles "impériaux" resteraient en catégorie D. Ces derniers restent rare et cher...
Quant au revolver 1892, peut-être que les modèles les plus anciens pourraient rester en catégorie D, et les plus réçents dans une catégorie supérieure... ?


http://www.armes-ufa.com/spip.php?article1401

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Re: TEST - le 8 mm 1892

Message  Mezigot le Jeu 01 Aoû 2013, 16:48

Verchere,

MP sur la 11 mm 73

 

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Re: TEST - le 8 mm 1892

Message  gégé95 le Jeu 01 Aoû 2013, 23:47

Continuons de rêver sur les bonnes intentions de Bruxelles et Paris. :santa 

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Re: TEST - le 8 mm 1892

Message  ratapignata06 le Sam 19 Oct 2013, 18:16

Bon ben voila, je viens de parcourir tout le test et plus j'avançais et plus je me suis dit qu'il faut vraiment que je trouve quelqu'un qui me donne des cours de rechargement.

Parce que si j'essaie de faire ce que vous faitesn je vais me faire peter la couenne. Suis pas pret de faire parler mes 92 et mon 73.Sad 

------------------------

Mieux vaut se taire et passer pour un imbecile que l'ouvrir et prouver qu'on en est un.

Désolé pour les mots inversés, j'essaie de faire attention et de corriger, mais je ne vois pas toujours tout: Dyslexie de m******

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