Question metallurgique

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Message  bertrand le Mer 10 Aoû 2011, 08:08

Bonjour,

Etant a la recherche de differents metaux pour couler des balles, j'ai achete dernierement une targette d'etain pour soudure de goutieres dans un magasin de bricolage. Cette barre de metal est annoncee comme composee d'etain a 33% et le reste de plomb (Targette WELDTEAM. Targette alliage étain 33% - plomb 67%, Long. 335 x Larg. 30 x Haut. 8 mm. Point de fusion 185°C.).
Une information issue du Malfatti (ou meme du site de jp.sedent) indique que l'ajout de 5% d'etain a du plomb pur double sa durete (c'etait d'ailleurs l'objet de mon achat).
Or, j'ai teste la barre a 6 Brinell! Dans ma logique, la durete aurait pourtant due etre superieure a au moins 10 Brinnel car si l'ajout de 5% double la durete, que dire de l'ajout de 33%.
Je pense que quelque chose m'echappe mais je n'arrive pas a savoir quoi.

Y-a-t'il une personne qui saurait m'expliquer?

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Message  Invité le Mer 10 Aoû 2011, 10:54

tu as testé la barre direct à l'achat ou bien une fois fondue ?

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Message  bertrand le Mer 10 Aoû 2011, 13:37

Non, j'ai teste direct a l'achat.

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Message  Invité le Mer 10 Aoû 2011, 20:51

bah la dureté c'est une fois la fonte effectuée, c'est une piste hein, pas une affirmation !

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Message  bosco le Mer 10 Aoû 2011, 21:47

ton testeur brinnel il vient de chez lee ? a tu bien suivi la procedure
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Message  Invité le Mer 10 Aoû 2011, 22:02

Étain ou antimoine,
pour durcir, il y a confusion a mon avis Suspect Question metallurgique 72113

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Message  bosco le Mer 10 Aoû 2011, 22:06

ou il y a ça aussi a voir Question
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Message  bertrand le Jeu 11 Aoû 2011, 07:40

Pour Bosco : Le testeur est bien de chez Lee mais ses resultats etaient coherents jusqu'a present (<8 pour le plomb pur, dans les 20 pour le linotype).

Pour Gavroche : j'ai pense la meme chose mais la barre contenant un melange d'etain et de plomb est obligatoirement issue d'une fonte

Pour Manitou : non, il n'y a pas confusion entre etain et antimoine (cf. Malfatti et JP-Sedent), il s'agit bien d'etain.

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Message  bosco le Jeu 11 Aoû 2011, 08:04

ou alors ta premiere impression est la bonne ,tu tes fais refourguer une targette, mal melanger cela arrive, aussi l erreur est humaine
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Message  TARatata le Jeu 11 Aoû 2011, 11:00

Mes cours de métallurgie sont loin mais pour essayer d'être clair, la dureté d'un alliage peut être complètement différente des composants de base de cet alliage.Cela dépend du réseau cristallin formé par les composants de l'alliage. Il est possible qu'il y ait une valeur maxi en % d'étain pour avoir la dureté maxi de l'alliage.

Imagine le cas où il y a plus d'étain que de plomb : l'alliage devient très mou....

Pour les métallurgistes :
http://conceptec.net/materiaux/metaux/160-le-diagramme-pb-sn-plomb-etain.html
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Message  bosco le Jeu 11 Aoû 2011, 22:16

taratata tu a peut etre resolu le pb
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Message  bertrand le Ven 12 Aoû 2011, 07:47

Merci TARatata de ta reponse qui parait plus basee sur des connaissances solides que mes simples impressions.
Je n'arrive cependant pas a visualiser : "Imagine le cas où il y a plus d'étain que de plomb : l'alliage devient très mou....". Dans ma logique de base, plus il y d'etain et plus le melange devient dur avec le maximum dans les objets d'etain qui sont cassants (100%). La structure du reseau cristallin n'est pas un element tres intuitif. Sans connaissances sur ce sujet, point de salut Embarassed

Donc, si je comprends ce que tu veux dire, il arrive un moment ou la presence majoritaire de l'etain rend l'alliage de nouveau mou.
Soyons pratiques, l'objectif etant l'obtention d'un alliage vers les 15-20 Brinell pour couler mes balles. Est-ce que si je rajoute du plomb, je peux revenir en arriere et rendre de nouveau cet alliage dur? En bref, cette targette peut-elle m'etre utile, etant donne qu'ayant beaucoup de plomb, je cherchais surtout de l'etain pour obtenir plus de durete?

PS. c'est dans ces moments-la qu'on regrette de ne pas avoir ete assez attentifs a l'ecole.....

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Message  TARatata le Ven 12 Aoû 2011, 08:55

La targette va te servir : il faut la faire fondre avec du plomb, en calculant les quantités pour avoir le % d'étain souhaité dans ton alliage .
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Message  bosco le Ven 12 Aoû 2011, 12:03

oui mais comment savoir pour un kilo de plomb, combien de grammes de la targette
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Message  bertrand le Ven 12 Aoû 2011, 16:49

bosco a écrit:oui mais comment savoir pour un kilo de plomb, combien de grammes de la targette


Oui, je suis aussi preneur d'une réponse. Sinon, ce week-end je vais y aller par tatonnements et je vous tiendrez au courant.

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Message  TARatata le Ven 12 Aoû 2011, 17:45

bosco a écrit:oui mais comment savoir pour un kilo de plomb, combien de grammes de la targette

Ca dépend si le pourcentage de la targette est calculé en volume ou en masse.

La targette fait 640grammes
Densité du plomb : 11,35g/cm3
Densité de l'étain 7,28g/cm3

A vos calculettes !!!!!!
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Message  bertrand le Ven 12 Aoû 2011, 18:21

Je crois plutot que la question (enfin, en tout cas le mienne) était : quel pourcentage d'étain recherche-on au final?
Si je reste sur 5% d'étain double la dureté du plomb pur, il faudra que je rajoute 5% du volume du plomb une fois (j'arrive à 10 Brinell) et que je rajoute encore une fois 5% du volume pour avoir 20 Brinell au final?
J'ai juste? Question

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Message  TARatata le Ven 12 Aoû 2011, 18:43

bertrand a écrit:Je crois plutot que la question (enfin, en tout cas le mienne) était : quel pourcentage d'étain recherche-on au final?
Si je reste sur 5% d'étain double la dureté du plomb pur, il faudra que je rajoute 5% du volume du plomb une fois (j'arrive à 10 Brinell) et que je rajoute encore une fois 5% du volume pour avoir 20 Brinell au final?
J'ai juste? Question

C'est pas sur !

Un acier à 1% de carbone ne sera pas 2 fois plus dur qu'un acier à 0,5%

Des infos :
http://www.tireurs.fr/PDF4/Dureteplombs.pdf

http://jp.sedent.free.fr/MOULAGE%20DE%20LINGOTS%20DE%20PLOMB.htm

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Message  bosco le Ven 12 Aoû 2011, 18:56

vaste domaine affraid , enfin pour moi Embarassed Crying or Very sad
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Message  bertrand le Ven 12 Aoû 2011, 18:58

bosco a écrit:vaste domaine affraid , enfin pour moi Embarassed Crying or Very sad

Pour moi aussi! C'est pas gagné....
Je vais essayer ce week-end de comprendre et d'appliquer...

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Message  bosco le Ven 12 Aoû 2011, 23:07

si tu peut nous donner tes resultat de dureté avec les proportions, ce serait bien, moi je me cantonne a la butte de tir ,mais il faut déja epuré toute la crasse et le sable par une premiere fonte, c est la que je met en lingots, mais sur un sceau je ne ressort pratiquement qu une moitie de plomb propre, le reste de la poussiere et des restes d ogives cuivrée , faire attention a ne plus avoir une seule goutte d eau sinon surprise affraid
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Message  bertrand le Mar 16 Aoû 2011, 08:08

Me voici de retour apres les experimentations du week-end. Je vous previens, ca pose plus de questions que ca n'en resoud...

En premier lieu, un avertissement : les duretes Brinell que je donne doivent etre comprises a 1 ou 2 BHN pres. En effet, l'outil Lee de lecture de la durete s'avere etre moins pratique et precis que je le pensais a cause de la lecture optique tributaire de la vision, de la lumiere, de l'etat de surface, etc. (a 1 ou 2 BHN pres tout de meme).

Pour rappel, je dispose d'objets en etain pur (couverts, soliflors, etc.), de plomb pur, de linotype pur et de beaucoup de targettes d'alliage Etain-Plomb entre 27 et 33%.

APPORT D'ETAIN SUR DU PLOMB PUR :
J'ai fait mes calculs en prenant pour hypothese que le pourcentage des alliages est donne en volume et non en poids. Donc, compte-tenu de leurs densites respectives, l'alliage Etain-Plomb a 33% represente pour 1 Kg d'alliage : 242,9g d'etain et 757,1g de plomb. L'ajout d'etain est en fait un ajout de targettes en prenant en compte leur composition.
Plomb pur : < 8 BHN, estime 5 BHN (l'outil Lee ne permet pas de lecture en dessous de 8 BHN)
Ajout de 5% d'etain dans du plomb pur : 10,4 BHN (ca confirme l'information issue de differentes sources comme quoi l'ajout de 5% d'etain dans du plomb pur double sa durete)
Ajout de 10% d'etain dans du plomb pur : 12,5 BHN
Ajour de 15% d'etain dans du plomb pur : 12,5 BHN
Ajout de 90g d'etain pur : 12,5 BHN
Ajout de beaucoup d'etain pur (j'ai perdu patience Embarassed ) : 12,5 BHN
Il semble, comme le supposait TARatata, que l'augmentation de la durete par l'ajout d'etain soit limitee a 12,5 BHN.

UTILISATION DES TARGETTES 33% :
En debut de post, je disais avoir teste les targettes a une durete de < 8 BHN. Comme du plomb pur alors qu'il y a une presence d'etain... Le point precedent laisserait supposer qu'on obtienne au moins 12,5 BHN sur ces targettes.
Ce n'est pas tout, apres avoir fait fondre ces targettes (et sans ajout supplementaire), la durete atteint 15 BHN....
Il y a donc deux incoherences :
- il semblait que l'augmentation de la durete par l'ajout d'etain etait limite a 12,5 BHN (cf. experience precedente)
- la durete avant ou apres fonte n'est pas la meme, ce qui laisserait supposer une technique de fonte initiale speciale???

Ca pose donc plein de questions. Mais pour le cote pratique, je retiens que apres fonte des targettes, je peux les utiliser telles quelles pour couler mes projectiles (ca, c'est une bonne nouvelle). Je testerai quand meme leur durete un peu plus tard pour verifier qu'elle est bien stable dans le temps (cf. differents posts qui parlent de la durete qui se modifie dans le temps).

UTILISATION DE LINOTYPE :
La, je n'ai pas mesure, j'ai ajoute du linotype dans du plomb pur jusqu'a obtention de la durete Brinelll recherchee.

CONCLUSION
L'ajout d'etain pour durcir le plomb ne me parait pas bien maitrise (en tout cas pour moi et si on veut depasser 12 BHN).
Il semble que la seule solution fiable soit l'ajout d'antimoine (par l'intermediaire du linotype par exemple).
Ma solution tres simpliste est d'utiliser mes targettes telles quelles puisque 15 BHN me semble suffisant pour mes tirs (pas d'emplombages).

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Message  byf44 le Mar 16 Aoû 2011, 08:43

salut,
un ami recupère les plombs d'équilibrage de roue de voiture!
et une foi fondu et coulé en balle, il tire ça depuis au moins 10 ans dans son 98k, son mosin, son mauser 1871 et son gras je crois!
recupère des plombs d'équilibrages et fond tout ça!
fait un échantillon et test le, voir si la dureté du mélange plomb de roue est identique à ton mélange!
@+
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Message  TARatata le Mar 16 Aoû 2011, 09:13


Quand on regarde le diagramme de l'alliage plomb-étain, il ressemble à celui de l'acier. Il y a 2 phases différentes "alpha" et "beta".

Je ne suis pas spécialiste en métallurgie mais si l'alliage de plomb-étain réagit comme l'acier, la vitesse de refroidissement joue un role important lors de la formation de ces 2 phases. Pour l'acier, on appelle ça la trempe.

Donc , est-ce que la vitesse de refroidissement ne serait pas un paramètre important lors de la coulée et du refroissement ????

Des spécialistes poudres noires pourraient répondre. A voir sur les forums des "poudreux".....
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Message  bosco le Mer 17 Aoû 2011, 14:01

merci bertrand pour tes retours de fonte en clair a partir de 5% d apport on est a 10,4 BHN cela est deja un bon depart ,apres tu rajoute 10% d etain ou plus tu reste a
12.5 BHN
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