270 winchester

Je suis un peu embêté, j'ai préparé une série de cartouches pour une carabine de chasse à culasse Mauser en cal 270 winch.

-Douilles winchester 5 rechargements.
-Amorces winchester LR
-Balles Winchester 130 grains pointe plomb
-Charge 3,15 grammes de Tubal 5000
-Pas de sertissage
-Longueur totale 84,37mm (loin de la prise de rayure)

Au premier tir classe un peu dure à ouvrir, amorce sortie de son logement. Je pense à une mauvaise charge (pourtant je les pèses toutes), deuxième essai, même résultat.
Je remballe tout, retour à la maison, vérification des tables SNPE qui indiquent 3,32 grammes pour une balle de ce poids.
Qu'en pensez-vous?

Je ne maitrise pas le 270 mais juste une idée à creuser, sachant que le volume est identique au 30.06, et que tu es dans la fourchette haute de MA recette en 30.06 (je suis autour des 3 grammes de N150 ou TU5000) mon humble avis serait que tu es dans le haut de la courbe avec les premiers signes de la surpression.

volontaire 1870 a écrit:Je suis un peu embêté, j'ai préparé une série de cartouches pour une carabine de chasse à culasse Mauser en cal 270 winch.

-Douilles winchester 5 rechargements.
-Amorces winchester LR
-Balles Winchester30 grains pointe plomb
-Charge 3,15 grammes de Tubal 5000
-Pas de sertissage
-Longueur totale 84,37mm (loin de la prise de rayure)

Au premier tir classe un peu dure à ouvrir, amorce sortie de son logement. Je pense à une mauvaise charge (pourtant je les pèses toutes), deuxième essai, même résultat.
Je remballe tout, retour à la maison, vérification des tables SNPE qui indiquent 3,32 grammes pour une balle de ce poids.
Qu'en pensez-vous?

130 gr non ??? 3,25 à 3,30 de tubal 5000 ne devrait pas poser de problèmes ...

Bonjour Volontaire,

d'après ce que tu décris, il s'agit des premiers signes d'une pression trop importante.

Pour mon Sp1903A1 je suis à 3,10g de TU5000 avec des matchking 135grs et 5mm de free bore, et je n'ai aucun signe avant courreur de surpression, les amorces ne sont pas écrasées, il n'y a pas de trace de fuite de gaz à la jonction avec les puits d'amorce, la culasse n'est pas dure à l'ouverture, etc....

Tu trouveras tous les détails de mon chargement en page 4 du lien ci-dessous.
http://tir-collection.forumactif.org/t6536p75-saga-des-springfield-1903-sniper

Maintenant chaque arme doit être considérée comme un cas particulier, et les chargements hauts doivent être abordés prudement et progressivement en partant de charges plus réduites.

Sinon as-tu mesuré le free bore induit par ta cartouche avec ton arme, ou bien tu t'es basé sur une donnée technique d'un manuel ?

As tu réalisé un calibrage intégral de tes douilles, ou bien celles-ci étaient déjà fire formées avec cette arme avec recalibrage du seul collet ?

A+

dans ma winch 70 en 270 win comme dans ton arme sur mécanisme Mauser dans le même calibre, une poudre plus lente que la TU 5000 me semble plus appropriée.
j'ai d'excellents résultats en TU 7000 avec balles de 130 grains et en Tu 8000 avec balles de 150 grains.
le rechargement d'une même cartouche tirée dans un semi-auto nécessite l'utilisation d'une poudre plus vive (TU 5000) pour obtenir un cycle correct de la bête et éviter surpression et/ou casse de pièces.

Bonjour,

la TU5000 est adaptée à la 270winch, sa souplesse pour ce calibre permet un très bon compromis densité de chargement/ vitesse initiale/ pression développée et cela pour des projectiles allant de 130grs à 150 grs.
La TU3000 peut être utilisé mais uniquement pour des projectiles légers de 100 grs.
La TU7000 serait plus appropriée pour des projectiles lourds au delà de 150 grs, mais ces projectiles constituent une minorité dans les gammes des projectiles proposés par les fabricants.
Avec des ogives de 150 grs Nosler, pour une vitesse initiale identique (845 m/s) la TU7000 (3,45g) ne reduit la pression que de 100 bars par rapport à la TU5000 (3,18g).
Au prix des poudres TU, je ne vois pas trop l'intéret de mettre plus de poudre pour avoir des prestations équivalentes.

Quant à la TU8000, sont usage ne se justifie pas pour le 270winch, je serai curieux de connaitre la vitesse initiale avec un tel chargement, peut être permet elle un résultat honorable à 100m mais au delà... (flèche importante, manque de stabilité du projectile).

La TU7000 et la TU8000 sont plutôt destinées pour des calibres avec des capacités de chambre à poudre importantes et des projectiles lourds (donc pas serré) tout cela par rapport au calibre considéré, exemple 7 Rem Mag, 300 Winch Mag

Enfin il ne faut pas perdre de vu que ces poudres lentes ont pour contre partie d'éroder plus rapidement (parfois très rapidement) l'ame des canons et tout particulièrement les premiers centimètres.

A+

Bonsoir Volontaire,

avec quel type de balance réalises-tu la pesée de tes charges ?

As tu vérifié la précision de ta balance en utilisant des poids "étalons" du type utilisé en pharmacie proche de ta charge ?

Lorsque l'on recherche la précision au centième de gramme, ce n'est pas un luxe de vérifier sa balance (outil de précision et donc sensible) avec des mesures adaptées.

A+

Merci à tous pour vos réponses.
C'est bien 130 grains, j'ai rectifié.
Je pèse mes charges avec une balance hornady en grammes, finition à l'égreneur après approche à la doseuse, je vérifie de temps en temps (tous les 10-15 charges) avec une pesée sur une balance électronique.
Quand je parle d'amorce sortie, je dis bien sortie de la douille avec évent agrandi, une vraie grosse surpression et c'est bien ce qui m'étonne avec cette charge!
Mes douilles ont servies au chargement précédent pour une charge réduite avec balle plomb (AO) mais ne présentent pas de signes de fatigue ni sur le corps ni sur le trou d'évent.
Recalibrage intégral, mise à longueur et ébavurage, je suis surpris d'une telle surpression.

trop de poudre !! tes amorces ecrasées et ta chambre ne doit pas etre au top et donc ton culot gonfle !! perso en ogives 150grains
je mettais 2.90 grammes de TU5000 et maintenant 2.80 grammes de N140 et a 200 metres je tombe les gongs !! continuer a chargé comme des bourrins le seul resultat est les claques , les bleus et une addition sur la poudre !! meme pour ma 7.64 en semi auto je chargeais comme le 30.06 cad 2.90 grammes de tu5000 et je trouvais que sa claquais maintenant 2.77 grammes de N140 et nickel chrome !!

apres chacun sa charge , prendre le malfoutu prendre la reference de la charge mini et monter de +0.05 grammes et tester jusqu a obtention du resultat voulu !!

Trop de poudre surement, je suis bien d'accord mais je suis 5/100 en dessous de la charge maxi donnée par les tables SNPE alors quid de la charge maxi.
Je précise que la chambre de mon arme est parfaite, canon neuf et c'est la première fois que je rencontre ce problème.
D'habitude je tire des balle de 100grains Speer avec une charge de 3,15 grammes de Tubal 5000, c'est bien assez lourd pour du tir à la cible à 200m et c'est très précis.
Là je m'interroge.

Bonsoir volontaire,

5/100 de gramme c'est bien peu de marge par rapport à une charge donnée comme maxi, surtout si l'on ne connait pas les caractéristiques de l'arme ou du canon éprouvette employés pour établir cette table.

Il existe bien trop de variables possibles entre les conditions d'établissement de la table de référence et ton arme+tes cartouches:

* diamètres fond et plat des rayures,
* nombre de rayures,
* largeur des rayures
* pas des rayures
* free bore
* marque des douilles utilisées (différence de volume de la chambre à poudre)
* parfois aucune côte d'enfoncement communiquée
* etc...

Donc comme le précisait Philou, il faut débuter par les charges mini communiquées et augmenter progressivement par paliers.
Personnellement en plus de ce mode opératoire j'ai acheté un chronographe pour mesurer les vitesse initiale et obtenir des données factuelles permettant de recouper et de vérifier les données théorique des tables.
D'un point de vu sécurité, cela vaut bien 100€ d'investissement.

A+

Ok, merci pour vos conseils éclairés, je vois maintenant ce qui me reste à faire, baisser sensiblement la charge et mesurer mes vitesses.

Bonjour,
Je suis en recherche d'info. concernant le rechargement de la 270 Win.
J'ai jusqu'à présent rechargé pour ma Winchester 70 avec des SPEER Grand Slam 135gr (TUB5000 - soit 3g soit 3,10g)
Elle présente une rainure de sertissage donc en dehors de la LHT je me suis pas posé de question.

Je veux passer à du tir un peu plus lointain et j'ai opté pour une SPEER BT 150gr, qui est beaucoup plus longue que la précédente.
J'ai donc à nouveau potasser les bouquins de Malfatti et Gheerbrant, pour le problème, entre autres, de la taille de l'enfoncement.
Mes questionnements rejoignent ce que j'ai lu dans votre post.

Sur Malfatti pour chaque balle il y a un enfoncement très précis qui est donné, si celui-ci n'est pas respecter, en étant plus important, il y a diminution du volume dans la douille destiné aux gaz et une surpression qui peut être violente.
 J'ai vu que 0,1mm de plus pouvait provoqué une augmentation de pression de l'ordre de 10%. 

Donc si votre LHT est réduite de façon sécurisante pour ne pas prendre le rayures cela a du avoir un impact sur la longueur de l'enfoncement.... 

Par sécurité j'ai utilisé la jauge O.A.L de chez Hornady pour déterminer la LHT et le comparateur de balle pour ne plus mesurer les munitions à la pointe de balle. Ca fait vraiment la différence

Avez vous trouvez l'origine de votre surpression ?

ducat78 a écrit:ducat78 :

5/100 de gramme c'est bien peu de marge par rapport à une charge donnée comme maxi, surtout si l'on ne connait pas les caractéristiques de l'arme ou du canon éprouvette employés pour établir cette table.

Il existe bien trop de variables possibles entre les conditions d'établissement de la table de référence et ton arme+tes cartouches:

* diamètres fond et plat des rayures,
* nombre de rayures,
* largeur des rayures
* pas des rayures
* free bore
* marque des douilles utilisées (différence de volume de la chambre à poudre)
* parfois aucune côte d'enfoncement communiquée
* etc...

Donc comme le précisait Philou, il faut débuter par les charges mini communiquées et augmenter progressivement par paliers.
Personnellement en plus de ce mode opératoire j'ai acheté un chronographe pour mesurer les vitesse initiale et obtenir des données factuelles permettant de recouper et  de vérifier les données théorique des tables.
D'un point de vu sécurité, cela vaut bien 100€ d'investissement.

A+

Ducat a bien résumé le problème, une surpression peut avoir bien des raisons, une température élevée d'une poudre double base pouvant aussi les provoquer.
Il est donc assez difficile de répondre de manière sûre sans avoir l'ensemble des éléments.
Pour ma part, j'ai eu ce genre de problème avec une carabine de tir en .308 dont le canon est foré, non pas à 7.62, mais à 7.56, ce qui fait considérablement augmenter la pression d'une cartouche manufacturée.

3.32 grammes de Tubal 5000 avec des 130 grains !   Ca c'est du costaud, ça doit déménager .
  On est plus près des charges maxi pour des 100 grains, si je reprends les tables Vectan .   Au dessus de 100 grains à
titre de comparaison on se limité à 2.90.
   Les 3.15 grammes ne seraient-il pas une moyenne 'maison' entre les doses pour 100 grains et celles pour les 143?

Vous ne préciser pas le type de balle : Winchester 130gr ... mais quel type ?  
Indépendamment de la charge de poudre certainement trop forte, vu la surpression !
Il y d'autres facteurs qui  y concourent à cette surpression. 
Je retourne à Malfatti de la page 42 à 48 il en décrit un bon nombre.

Vous donnez un poids de balle et une charge de poudre mais est-ce la bonne charge pour ce type de balle et le bon enfoncement.

Page 46 vous avez une explication qui mérite le détour:
.........."pour conserver une même densité de chargement en utilisant des projectiles de masse identique  mais de profil différent, 
           il faut respecter un enfoncement invariable du projectile dans le douille et non une longueur totale définie de la cartouche.
           La méconnaissance et le non respect de cette règle élémentaire sont cause de nombreux cas de surpression
           
Je pense pas que ça soit une bonne méthode que de se baser uniquement sur la charge de poudre et ne pas prendre en compte la valeur de l'enfoncement en fonction du type de balle.
Mais c'est sûr que de taper direct dans les valeurs maxi c'est pas safe du tout

-"pour conserver une même densité de chargement en utilisant des projectiles de masse identique  mais de profil différent, 
           il faut respecter un enfoncement invariable du projectile dans le douille et non une longueur totale définie de la cartouche.
           La méconnaissance et le non respect de cette règle élémentaire sont cause de nombreux cas de surpression"

Sauf qu'aujourd'hui, une majorité d'entre nous utilise des logiciels de simulation de rechargements.  Lesquels, une fois correctement paramétrés, prennent en compte, le modèle exact de la balle, la moindre variation de son enfoncement, la longueur des balle suivant les lots, la longueur des étuis suivant les lots, du volume de la chambre à poudre suivant les fabricants, etc etc. L'enfoncement invariable c'est valable pour une cartouche définie et une seule, mais si on sait qu'en enfonçant plus le projectile on doit baisser la charge d'une valeur X ou Y, quel est le problème?
Parce que, à bien y réfléchir, la longueur totale de la cartouche, c'est quand même ça qui me permet d'utiliser le magasin de mon arme à la chasse ou au TAR, alors que René Malfati considérait comme normal pour un tireur de ne pas pouvoir charger autrement que cartouche par cartouche.
Alors certes, c'est assez long à régler ces logiciels, mais une fois que c'est fait, on économise du temps et de l'argent en ne faisant pas des escaliers à n'en plus finir.
Ce qui fait qu'à présent, mes Manuels de rechargement me servent surtout à me rappeler comment c'était avant...

Sauf qu'aujourd'hui, une majorité d'entre nous utilise des logiciels de simulation de rechargements.  Lesquels, une fois correctement paramétrés, prennent en compte, le modèle exact de la balle, la moindre variation de son enfoncement, la longueur des balle suivant les lots, la longueur des étuis suivant les lots, du volume de la chambre à poudre suivant les fabricants, etc etc. L'enfoncement invariable c'est valable pour une cartouche définie et une seule, mais si on sait qu'en enfonçant plus le projectile on doit baisser la charge d'une valeur X ou Y, quel est le problème?




Le problème n'est pas dans la généralité mais bien le cas particulier de la surpression rencontrée par notre ami Volontaire.
Je ne met surtout pas en cause l'évolution de la méthode, mais  au demeurant si on considère la charge de 3,32g de TU5000 sur un balle de 130gr en première charge, je suis intéressé de connaitre le logiciel utilisé ....


Je voulais simplement insister sur la précision que vous donnez: "on doit baisser la charge".
On trouve cela parfaitement décrit dans Malfatti (ou d'autres, ça vaut la penne d'être lu) et que notre ami à peut être oublié .
Cordialement  

-"Je ne met surtout pas en cause l'évolution de la méthode, mais  au demeurant si on considère la charge de 3,32g de TU5000 sur un balle de 130gr en première charge, je suis intéressé de connaitre le logiciel utilisé ...."

La raison pour laquelle je n'utilise plus de poudres Vectan que de manière anecdotique, c'est que ce sympathique fabricant refuse de communiquer les caractéristiques exacts de ses produits aux développeurs de logiciels de rechargements, alors que tous les autres le font sans restriction. Cette rétention d'informations laisse planer le doute sur la validité de certains chargements et contraint ceux qui persévèrent chez Vectan à recommencer de nouveaux essais à chaque nouveau lots. Tout bien considéré, je me demande si Nobel Sport ne veut pas se débarrasser de la branche rechargement de Vectan, qui ne représente qu'une infime partie de son chiffre d'affaire avec en revanche, des contraintes certaines...


Notre ami Volontaire n'ayant pas participé au forum depuis mai dernier, et son message initial remontant à il y a dix ans...  J'espère pour lui qu'il a finalement trouvé l'origine de son problème, mais je doute qu'il ne nous réponde rapidement.

En effet peu d'entre-nous ont remarqué l'ancienneté du message de l'ami 'Volontaire', ce qui explique le peu de réactions de sa part.

Joli déterrage, on est proche du record  quelle impatience de votre part, n'aurais-je plus le droit d'être occupé ailleurs?
Ce problème de surpression c'est résolu rapidement en baissant la charge aux alentours de 3 grammes.
Depuis l'achat d'un moule cette carabine est utilisé exclusivement pour le tir de balles plomb avec GC poussées par 0.7g de poudre AO.
C'est reposant et précis pour le tir à 100 et 200m.

Joli déterrage, c'est vrai. Mais qui aura eu le mérite de nous permettre d'avoir à la fois, une réponse à nos interrogations existentielles sur la vie, l'amour, les vaches etc, et de tes nouvelles...