la .308 WIN est différente de la 7.62x51NATO ?

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Message  alain67 le Jeu 30 Juin 2011, 11:42


De toutes les 3-4 semaines, quelqu'un pose la question "est-ce que la .308 WIN est différente de la 7.62x51NATO ?"
Perso je répondrais dans une arme à verrou militaire ce n’est pas vraiment un problème, sur une arme semi-auto c’est une autre affaire. Pour étayer mes dires voici la traduction d’un article :

Historique :
En décembre 1953, la cartouche US T65 calibre .30 est adopté par l’OTAN comme cartouche standard.
Ce qui en réalité signifié que les cinq membres clés de l'alliance ont consenti à adopter la version finale du T65E3 (noyau en acier doux) comme cartouche standard.

Normalement, la cartouche adopté par les pays de L'OTAN avait les caractéristiques suivantes :
Ogive pointu chemisé de 147 grain propulsé à 840 m/s (+/- 5 m/s). vitesse mesuré à 25 m de la bouche du canon. Un étui laiton de 187 grains.

Cette cartouche avait une variété de noms. Par exemple, aux US, on la connaît comme la Cartouche 7.62mm à Balle M80 (ou M59). En Allemagne, c'est Patrone 7,62x51mm, DM41A1. En Espagne c'est le Cartucho Ordinario, 7,62x51mm OTAN.

Notez que dans ces nomenclatures, il n'y a aucune mention d'une désignation "de L'OTAN" pour les cartouches US ou les cartouches allemandes. C'est parce qu'il n'y avait aucune autre cartouches de fusil en 7.62mm dans ces armées respectives. Plus important encore du fait que seul la cartouche a été normalisée et adoptée. Il n’y avait aucune nomenclature commune exigée selon l'Accord de standardisation 1954 de L'OTAN (STANAG) qui a codifié l'adoption de la cartouche.

L'Espagne a vue la question différemment. Elle n'a rejoint l'OTAN quand 1982 et n’avait donc aucune contrainte pour adopter la cartouche commune. Elle était aussi la seul puissance de l'Europe occidentale à adopter avec sucés un fusil d'assaut (le Modèle CETME 58) au lieu "des fusils de bataille" (M14, L1A1, FAL, C1A1, BM59, G3) adopté par les pouvoirs de L'OTAN. Concomitant avec le fusil d'assaut, l'Espagne a adopté une vraie cartouche intermédiaire, le 7.62x51mm CETME. L'intention était une cartouche qui y permettrait la balistique et la performance du Modèle 58 apparenté au 7.9x33mm (7.9 Kurz) du StG44.

La performance et le cahier des charges du 7.62x51mm CETME sont indicatifs de cette intention. Caractéristiques nominales: Ogive pointu chemisé de 112.5 grains. Un étui en laiton ou en acier de 151 grains, pour une vitesse initiale de 760 m/s. La construction de la balle est particulièrement remarquable. La balle CETME a un alliage 90/10 de cuivre, avec un nez en plastique pendant le premier tiers de la balle et un noyau d'antimoine. Cette cartouche, est adoptée en 1957, restera en service en Espagne pendant les vingt-cinq années suivantes.

Compliquant les choses, les dimensions externes de la cartouche étaient si semblables à cartouche de l'OTAN et le fait que les espagnols eux-mêmes ont produit des cartouches aux spécifications OTAN pour l'utilisation dans la mitrailleuse MG42/58. Cette cartouche a été adoptée en 1964. Ces spécifications étaient identiques à la cartouche OTAN mentionnée ci-dessus. La désignation était 7,62x51mm OTAN. En 1961, une tentative a été faite par l'Usine nationale de Toledo pour réaliser une cartouche avec la balistique de la cartouche OTAN en employant une balle de 147 grains propulsés à 800 m/s. La tentative a avorté car l’étui CETME étant trop faible pour résister aux pressions produites par le chargement utilisé.

La cartouche 7.62x51 NATO est devenue standard dans l'Armée espagnole après l'entrée de l'Espagne dans l'OTAN en 1982, supplantant le 7.62x51mm CETME. Les fusils de CETME en service ont à ce moment-là ont été modifiés avec nouvelle culasse pour leur permettre de sans risque d’utiliser la 7.62x51 NATO plus puissante.

Ce qui nous renvoie à la question original quel est la différence entre une .308 Winchester et une 7.62x51mm NATO. Comme précédemment exposé, les spécifications qui doivent être respecté par une cartouche pour être au standard de la 7.62 mm NATO très rigoureux et s'applique à l’étui, la balle, la pression, la performance, etc. La composition et les épaisseurs de l’étui sont, donc rigidement contrôlés. Il n'y a aucune spécification pour les étuis commerciaux.
Chose à garder à l'esprit en choisissant des cartouches pour des armes semi-auto chambrées 7.62mm NATO. Des étuis de spécifications non OTAN sont la cause de l’échec de l'expérimentation faite par les Espagnols en 1961 en essayant d'utiliser des étuis léger 7.62x51mm (CTEME) pour émuler des chargements de L'OTAN.

Sources:
"Cartucheria Espanola (Spanish Ammunition)," Angel Molina Lopez and Alfonso Orea Maestro, Merino Publishers, Palencia, Spain, 1995
"Die Militarpatronen Kaliber 7,62x51mm NATO ihre Entwicklung und Abarten (The Military Catridges 7.62x51mm NATO their Development and Variants),
"Brandt, Hamann, Kaltmann, and Kiehn, Journal-Verlag Schwend GMBH, Wiesbaden,Germany
"US Rifle M14, From John Garand to M21," R. Blake Stevens, Collector GradePublications, Toronto, Canada
"The FAL Rifle," R. Blake Stevens, Collector Grade Publications, Toronto,Canada
"Army Ammunition Data Sheets, Small Caliber Ammunition, FSC 1305, TM 43-0001-27,"HQ, Department of the Army
"US Army Manufacturing Engineering Product Guide Book," Section E-2
Adam C. Firestone

Cdt, alain


Dernière édition par alain67 le Jeu 30 Juin 2011, 15:13, édité 1 fois (Raison : mise en page)

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Re: la .308 WIN est différente de la 7.62x51NATO ?

Message  CLOSDELIF le Jeu 30 Juin 2011, 12:48

Donc, si j'ai bien compris la signification de ton texte... Embarassed
Pour toi , c'est bien la même cartouche mais avec des spécifications OTAN qui risquent de ne pas être respectées dans les cartouches "civiles".... Question

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Re: la .308 WIN est différente de la 7.62x51NATO ?

Message  alain67 le Jeu 30 Juin 2011, 14:12


Les spécifications mécanique d'une douille de 308 WIN et d'une 7.62x51 NATO ne sont pas du tout les même.
Même si la forme est identique.
Dans tous les manuel de rechargements il est bien spécifier : « attention quand vous utilisez des douilles de fabrications militaire. Les parois sont beaucoup plus épaisses…. »
Si c’est valable dans un sens c’est forcement valable dans l’autre.
Une douille plus mince aura forcement plus de mal a résister au contrainte mécanique d’un fonctionnement en semi-auto.
Cdt, alain

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Re: la .308 WIN est différente de la 7.62x51NATO ?

Message  lagaffe le Jeu 30 Juin 2011, 15:21

http://www.303british.com/id36.html

sur ce lien , il y a toutes les differences de cotes entre 308W et 7.62 otan

mais en anglais !

si vous avez la barre d outils de gogole , il suffit de cliquer sur traduction , et ca semble fort correct

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Re: la .308 WIN est différente de la 7.62x51NATO ?

Message  CLOSDELIF le Jeu 30 Juin 2011, 18:47

Tout ça finit par être clair:
-C'est les mêmes....à première vue....seulement :!:
-On ne peut pas les intervertir.....sans autre forme de procès.... No
-Les chambres elles mêmes ne sont pas exactement semblables.... Shocked
-Et enfin les pressions "normales" ne sont pas les mêmes.... Suspect
.....Finalement....Il n'y aurait que les diamètres de canons de similaires.... Idea Question

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Re: la .308 WIN est différente de la 7.62x51NATO ?

Message  Sauternes le Dim 04 Déc 2011, 20:14

Je déterre le post:

Les FAL en 308 qu'on trouve sur les stands de tir viennent bien d'une production militaire?
Dans ce cas Peut-on mettre une cartouche de 308W dans une arme en 7,62OTAN mais pas une 7,62OTAN dans une arme chambrée et éprouvée 308W?

En est-il de même pour le 223rem et le 5,56x45? sachant que si j'ai bien compris, depuis l'interdiction de la GP 90 en armurerie, certains miliciens Suisses utilisent de la 223Partizan dans les FASS90?

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Re: la .308 WIN est différente de la 7.62x51NATO ?

Message  Invité le Dim 04 Déc 2011, 21:24

c'est quand même pas compliqué de lire le lien proposé par stéphane.
même si on pige pas l'anglais....
les munitions 7.62x51 otan sont éprouvées 67.000psi
les munitions 308w sont éprouvées entre 83.000 et 89.000 psi.

la munition au marquage otan ne posera pas de probleme, par contre une 308w dans une arme eprouvée pour le 7.62x51 otan pourrait poser quelques petits problèmes....

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Re: la .308 WIN est différente de la 7.62x51NATO ?

Message  alain67 le Dim 04 Déc 2011, 21:28


c'est juste le contraire Very Happy
les FAL sont en 7.62NATO et n'aime pas du tout les 308WIN.
avec du 308WIN tu as une chance sur deux que la moitié de l'etui reste dans la chambre.
Dans le meilleur des cas.
Cdt

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Re: la .308 WIN est différente de la 7.62x51NATO ?

Message  Invité le Dim 04 Déc 2011, 21:31

alain67 a écrit:
c'est juste le contraire Very Happy
les FAL sont en 7.62NATO et n'aime pas du tout les 308WIN.
avec du 308WIN tu as une chance sur deux que la moitié de l'etui reste dans la chambre.
Dans le meilleur des cas.
Cdt

sans compter la roulette russe avec un ishapore ....
il restera le sourire made in Pakistan

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Re: la .308 WIN est différente de la 7.62x51NATO ?

Message  Invité le Dim 04 Déc 2011, 21:34

J'ai une question :

Mon FAL belge est une production civile estampillée ".308W", alors qu'est ce que je dois (ou ne dois pas) lui donner à manger? scratch

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Re: la .308 WIN est différente de la 7.62x51NATO ?

Message  Invité le Dim 04 Déc 2011, 21:40

tackdriver a écrit:J'ai une question :

Mon FAL belge est une production civile estampillée ".308W", alors qu'est ce que je dois (ou ne dois pas) lui donner à manger? scratch

il y a des bonnes recettes pour le fal, je pense que Stéphane pourra te renseigner.
dans le livre hornady il y a des tables pour le m1a service rifle, là il n'y aurait pas de souci...
pour mon m14 je mets 43.2grs de n140 et une tête norma de 146grs et ça fonctionne plutôt bien.
je pense que 43.1 grs de pcl 507 pour 146grs fonctionne aussi.

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Re: la .308 WIN est différente de la 7.62x51NATO ?

Message  alain67 le Lun 05 Déc 2011, 10:16


tackdriver a écrit:J'ai une question :

Mon FAL belge est une production civile estampillée ".308W", alors qu'est ce que je dois (ou ne dois pas) lui donner à manger? scratch

a mon avis cela ne change rien, il n'y a pas d'extraction primaire sur un FAL.
au mieu les etuis ne vont pas survivre.
en tout etat de cause, le 7.62x51 marche nickel dans une arme en 308W mais pas l'inverse.
Cdt, alain

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Re: la .308 WIN est différente de la 7.62x51NATO ?

Message  lagaffe le Lun 05 Déc 2011, 12:22

ben , mon FAL est aussi un FAL civil , version FAL sport

utiliser des douilles norma, remington , winch , bref des douilles fines , amene a coups sur des ruptures de culot apres 2 rechargement
les Lapua , RWS , apres 3/4 rechargements

raison principale pour laquelle j'utilise des douilles FN militaires ,amorces Berdan dans le mien
elles sont presque increvables , certaines ont 10 rechargement actuellement

mais les berdan , c est un peu plus de boulot ,surtout la 1ere fois

perso je met 43.6 de Pcl 507 pour une Hornady fmjbt de 150 gr , amorces berdan russes, rws , ou suisses , y a rien qui change , et a 600m , je te culbute les popup a tous les coups !

la 7.62 otan est legerement plus cônique que les 308w ,pour faciliter l'extraction dans les semi auto/full auto

utiliser un dies classique /full lengt pour 308W , ca marche , mais c est pas l'ideal
la conicité nest pas la meilleure , et provoque souvent avec des douilles +- fines , un collage dans la chambre , comme l'extraction du Fal est linéaire , sans predecollage ,il arrache literallement la douille de la chambre ,et il arrive que la gorge de la douille plie legerement
perso le mien a été fait , je peut dire sur mesure aux côtes 7.62 nato (chez les britton ) acheté a bisley !

le M14 n'a pas ce probleme , rotation du verrou = pre-decollage

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Re: la .308 WIN est différente de la 7.62x51NATO ?

Message  spitmk9 le Lun 22 Oct 2012, 11:09

alain67 a écrit:
c'est juste le contraire Very Happy
les FAL sont en 7.62NATO et n'aime pas du tout les 308WIN.
avec du 308WIN tu as une chance sur deux que la moitié de l'etui reste dans la chambre.
Dans le meilleur des cas.
Cdt
Ben les gars,heureusement que vous l'écrivez,moi qui attend la livraison de mon FAL dans ce calibre.
Si j'avais su,je me serais même abstenu,moi qui croyais enfin aller vers un truc standard. Crying or Very sad
Encore des tracas en perspective!Décidément,mon 49/56 en 7,5x54 n'est peut-être pas si mal,au moins,il n'y a pas de confusion!!!
Alors je pose la question,où achetez-vous vos étuis vides 7.62 NATO pour FAL ou autres?
merci

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Re: la .308 WIN est différente de la 7.62x51NATO ?

Message  Invité le Lun 22 Oct 2012, 11:15

spitmk9 a écrit:
alain67 a écrit:
c'est juste le contraire Very Happy
les FAL sont en 7.62NATO et n'aime pas du tout les 308WIN.
avec du 308WIN tu as une chance sur deux que la moitié de l'etui reste dans la chambre.
Dans le meilleur des cas.
Cdt
Ben les gars,heureusement que vous l'écrivez,moi qui attend la livraison de mon FAL dans ce calibre.
Si j'avais su,je me serais même abstenu,moi qui croyais enfin aller vers un truc standard. Crying or Very sad
Encore des tracas en perspective!Décidément,mon 49/56 en 7,5x54 n'est peut-être pas si mal,au moins,il n'y a pas de confusion!!!
Alors je pose la question,où achetez-vous vos étuis vides 7.62 NATO pour FAL ou autres?
merci

on fait de la récupération de douilles ;-)
je prends des fn et des men
sinon il faut s'acheter un premier lot de 1000 men par exemple puis récupérer ce que l'on tire

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Re: la .308 WIN est différente de la 7.62x51NATO ?

Message  spitmk9 le Lun 22 Oct 2012, 12:03

xavier a écrit:
spitmk9 a écrit:
alain67 a écrit:
c'est juste le contraire Very Happy
les FAL sont en 7.62NATO et n'aime pas du tout les 308WIN.
avec du 308WIN tu as une chance sur deux que la moitié de l'etui reste dans la chambre.
Dans le meilleur des cas.
Cdt
Ben les gars,heureusement que vous l'écrivez,moi qui attend la livraison de mon FAL dans ce calibre.
Si j'avais su,je me serais même abstenu,moi qui croyais enfin aller vers un truc standard. Crying or Very sad
Encore des tracas en perspective!Décidément,mon 49/56 en 7,5x54 n'est peut-être pas si mal,au moins,il n'y a pas de confusion!!!
Alors je pose la question,où achetez-vous vos étuis vides 7.62 NATO pour FAL ou autres?
merci

on fait de la récupération de douilles ;-)
je prends des fn et des men
sinon il faut s'acheter un premier lot de 1000 men par exemple puis récupérer ce que l'on tire

Euh,oui,je crois que c'est ce que je vais faire.C'est d'ailleurs le chemin que j'avais suivi pour le Mas 49/56.
De toute évidence,mieux vaut se renseigner et prendre toutes les précautions avant d'acceuillir un nouveau joujou dans un nouveau calibre...
Là aussi,il n'y a pas bcp de forum où il est clairement exposé la différence des etuis .308W et 7,62 NATO.
Pourtant,de toute évidence,il y en a une!!! M'enfin !!! Shocked
A plus salut

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Re: la .308 WIN est différente de la 7.62x51NATO ?

Message  CLOSDELIF le Lun 22 Oct 2012, 12:09

Avec mes FAL, je ne tire que de la surplus , que j'achète en Allemagne......(0,35 le cp)
Jamais le moindre problème....

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Re: la .308 WIN est différente de la 7.62x51NATO ?

Message  nobby le Lun 22 Oct 2012, 14:24

Bonjour

Je connais pas mal de monde qui tir au FAL chambré en 7.62 NATO et je n'ai jamais entendu parler d'un quelconque problème avec les cartouches civiles .308 Win scratch

La mienne a mangé quelques millier de S&B neufs et rechargées sans aucun souci :bravo:

La chambre en 7.62 NATO allonge un peu les étuis mais je présume les cotes sont généreuse sur une arme militaire pour accepter le plus de variations dans les munitions possible

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Re: la .308 WIN est différente de la 7.62x51NATO ?

Message  WICHITA le Lun 22 Oct 2012, 17:33

Quid des étuis NORMA en 308 W qui ont la réputation d'être épais ?

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Re: la .308 WIN est différente de la 7.62x51NATO ?

Message  manitou le Lun 22 Oct 2012, 19:16

Salut spitmk9,
décidément,il te faut changer de pseudo,
je propose le fossoyeur salut

51

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Re: la .308 WIN est différente de la 7.62x51NATO ?

Message  spitmk9 le Lun 22 Oct 2012, 20:34

manitoba a écrit:Salut spitmk9,
décidément,il te faut changer de pseudo,
je propose le fossoyeur salut

51
Là,je ne vois pas où est le rapport,désolé Embarassed

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Re: la .308 WIN est différente de la 7.62x51NATO ?

Message  manitou le Lun 22 Oct 2012, 20:57

Simplement que tu as déterrés
quelques bons vieux post en peut de temps salut


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Re: la .308 WIN est différente de la 7.62x51NATO ?

Message  spitmk9 le Lun 22 Oct 2012, 21:06

manitoba a écrit:Simplement que tu as déterrés
quelques bons vieux post en peut de temps salut

Certes,c'est vrai.pour éviter ce désagrément,si tenté qu'il en soit un,il faudrait prendre tous les posts un par un,les lire...et c'est très long ! scratch
Car,le problème,c'est qu'il commence à y en avoir une floppée !!!
salut

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Re: la .308 WIN est différente de la 7.62x51NATO ?

Message  lagaffe le Lun 22 Oct 2012, 21:09

comme les spits enterrés de Birmanie clown

les Norma , ne sont pas des douilles épaisses , pas plus les remington ou winch ,
en douilles épaisses :les lapua ,Rws,IMI
mais pour le Fal en tout cas le mien (chambre chromée ) les douilles qui tiennent , c'est les men et les FN (berdan)
ou certaines sud africaines (en boxer ceux la )
j'en suis a mon 3 eme canon (j'ai ce Fal depuis 1971 !! ) et avec les 3 d'origine FN , les douilles fines n'ont jamais vécu bien longtemps !

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Re: la .308 WIN est différente de la 7.62x51NATO ?

Message  manitou le Lun 22 Oct 2012, 21:25

Ce n est de loin pas un désagrément Spit,
mais montre ta curiosité ,là je tir mon salut
et j exulte de savoir que tout n est pas dit

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