Fusil 07/15 , oui mais ?

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Fusil 07/15 , oui mais ?

Message  HELIX le Jeu 02 Juin 2011, 11:25



Ce 07/15 de par ses marquages , ainsi que par l'absence certains , est pour moi source de nombreuses questions.
Avec Alamas nous avons commencé à débroussailler le sujet en MP et je laisserai le soin à Arnaud de vous donner ses réponses.
De votre coté toute hypothèse ou conclusion sont bienvenues.
































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Re: Fusil 07/15 , oui mais ?

Message  Invité le Jeu 02 Juin 2011, 14:36

Du bide hâtif Suspect

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Berthier 07/15

Message  DENAMUR le Jeu 02 Juin 2011, 17:20

Bonjour à tous, pour moi c'est un 07/15 du contrat d'achat de l'armée Belge en 1916.
Mes arguments, poinçon civil de St Etienne et absence du marquage manufacture et année sur la chambre.
J'ai le meme, mais premier type ( verrou courbe ) avec le bout du canon usé par le tromblon VB.

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Re: Fusil 07/15 , oui mais ?

Message  HELIX le Jeu 02 Juin 2011, 17:26



Je ne connaissais pas ce contrat belge et j'avoue l'hypothèse intéressante.


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07/15

Message  DENAMUR le Jeu 02 Juin 2011, 17:35

Ces Berthier acquis par l'armée Belge onts étés appelés Lebel nouveau modèle et meme dans l'entre deux guerre, j'ai un réglement de 1935 avec des tables de tir qui reprend les armes d'épaules en usage à l'époque, ( dont les Mausers transformé en 7,65 ) et l'on cite toujours le Lebel, mais les caractéristiques ne trompent pas c'est bien le 07/15.
Ce fusil avec son tromblon VB était associé au Chauchat pour armer le pourvoyeur, unité de mun !
C'est un marquage peu courant, dommage qu'il soit démil... Crying or Very sad pale

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Re: Fusil 07/15 , oui mais ?

Message  asiate le Jeu 02 Juin 2011, 18:39

Belge mais modifié pour la balle N ? J'ai cependant le souvenir d'avoir lu qq-part que nous avions racheté dans le courant des années 30 certains stocks qui avaient été cédés au Polonais et aux Belges...


Dernière édition par asiate le Jeu 02 Juin 2011, 18:45, édité 1 fois

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07/15 Belge

Message  DENAMUR le Jeu 02 Juin 2011, 18:44

Je connais un autre 07/15 " Belge" avec modif pour la balle N, je sais qu'il a eu un contrat avec St Etienne pour la remise à niveau des Berthier et pourquoi pas cette transformation à la balle N.
Mais ce que dit asiate sur un achat par la France des surplus Belge ( ou polonais ) me séduirait plus, encore une fois à voir....

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Re: Fusil 07/15 , oui mais ?

Message  Invité le Jeu 02 Juin 2011, 21:23

Voilà une hypothèse vraiment intéressante. Il y a effectivement un certain nombre d'armes signalées avec ces particularités : pas d'année, ni de poinçons de contrôleur, ce qui semblait exclure l'intervention d'une manufacture d'Etat dans l'affaire, poinçon de réception civil de Saint-Etienne. On savait que c'était des canons de ManuFrance - sigle (MF) - Toute la question qui se posait, c'était armes refaites pour le marché civil? militaire interne? mais alors pourquoi pas de poinçon de réception militaire? militaire étranger? Tous les autres exemples connus (serbe, polonais) ne présentent pas un tel poinçon civil de St-Etienne. Je n'ai pas pu en trouver au catalogue ManuFrance, ce qui ne veut pas dire qu'ils n'en ont pas vendu. Cette hypothèse du contrat belge semble intéressante. Je savais que 27 000 fusils et mousquetons calibre 8 mm Lebel avaient été fournis à la Belgique pendant la première guerre mondiale (et 6 935 FM Chauchat), j'ignorais que certains aient pu être refaits après la guerre avec un co-contractant privé. J'avais lu que c'était l'inverse, la F.N. qui avait effectué des modifications 16 pour le gouvernement français à l'entre deux guerres à titre de compensation pour les fournitures pendant la guerre.
S'il s'agit d'armes du contrat de 1916, ces armes ont été produites régulièrement par une manufacture d'Etat (la MAS en l'occurence), car leurs numéros de série sont du type à lettre préfixe (F, G...) Le canon de ManuFrance sans aucun poinçon d'Etat est un recanonnage postérieur. Alors armes du contrat de 1916 remises à niveau pour l'armée belge après-guerre? revendues à la France quand les belge ont abandonné le couple Chauchat 07/15? D'où la modification N sur certaines?
Conjectures, conjectures... Mais c'est une belle hypothèse, je suis tout excité

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07/15 Belge

Message  DENAMUR le Jeu 02 Juin 2011, 22:16

Alamas, ce jour il se fait tard, mais promis juré demain, j'irais vérifier le n° de mon exemplaire, qui souvient toi est du premier type ( verrou courbe ).
J'ais aussi lu, je ne sais plus ou, qu'il y avait des mousquetons, mais je n'en jamais trouvé trace d'usage !
Certaines armes Françaises comme le Lebel ont connut un usage très bref dans l'armée Belge. Les Gras par exemple ont étés envoyés en Afrique au Congo, pour pouvoir ramener en échange des fusils Mauser 1889. La force publique a fait usage de fusils Gras durant une longue période.

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Re: Fusil 07/15 , oui mais ?

Message  vivelacolo le Jeu 02 Juin 2011, 22:48

En voila un etrangemnt similaire


MF barrel

Pas de date

G 304xx

numero sur le pontet, si je ne m'abuse les premier 07/15 etaient numerote sur la plaque sous le magasin.

et la crosse.

La culasse n'est pas au numero, ce qui est typique pour les Berthiers de ce cote ci, qui en general viennent des anciennes colonies ou protectorats Francais.
Je n'ai regarde que 6 ou 7 de mes 07/15, il est fort possible qu'il y en ait d'autre dans cette serie.
En regardant "La liste" j'ai remarque que vous aviez le G 382xx. est ce qu'il a les memes caracteristiques?
Je n'ai pas pris le temps de demonter la bete, mais l'etiquette indique qu'il n'y a pas de mois marque sous le canon.
Je ne conaissais pas l'exportation de 27000 vers la Belgique.
Il semblerait qu'il ne s'agit pas la d'une erreur d'assemblage, comme nous retrouvons les memes caracteristiques sur deux armes.
Le marche commercial.... tres peu d'armes vendues hors du circuit militaire, echouent aux US, ce que nous avons recu c'est des armes de surplus militaires, envoyees aux colonies et revendues aux importateurs Americains.
Dilemne tres interessant.
Best regards
Robert Olivier


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Part 2

Message  vivelacolo le Jeu 02 Juin 2011, 23:37

Comme j'etais intrigue j'ai continue ma recherche, je n'ai pas tout controlle, mais j'en ai trouve 2 de plus
Un 1907/15 serie M45xxx
un Mle M16, serie H 98xxx





Les canons MF n'etait donc pas utilises uniquement sur les 07/15, l'utilisation n'etait pas seulement sur la serie G
The plot thickens.
Best egards
RRO

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Re: Fusil 07/15 , oui mais ?

Message  Invité le Ven 03 Juin 2011, 00:02

Pour l'instant, on a donc :
F 661XX, culasse coudée, pas de N, finition parkerisée verte si j'ai bonne mémoire
G 304XX, culasse droite, N, N° sur le pontet alors que 3 coups
G 686XX, culasse droite, N
H 945XX, culasse droite, N,site armes françaises,
H 987XX, culasse droite, pas de N, boîtier de M16
M 457XX, culasse droite, pas de N, N° de série répété sur le boîtier de culasse
voir aussi :http://www.tircollection.com/t7374-marquages-mas-36#93854
Il est possible que les armes fournies à des alliés l'aient été à différents moments (plusieurs livraisons), il ne faut donc pas chercher à tout prix une continuité dans les numéros de série. Certaines armes, en-dehors même du canon, ont été à l'évidence "ré-assemblées" (N° de série H et boîtier M16 et possiblement l'arme à N° sur le pontet). A quel moment de leur vie?
On a quand même pas mal d'armes du début de production à la MAS (G et H théoriquement de 1915), pour l'instant à 50/50 à avoir reçu la modification de 1932.

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Re: Fusil 07/15 , oui mais ?

Message  asiate le Ven 03 Juin 2011, 00:18

A ma connaissance, l'armée belge n'ayant pas en 1940 de mitrailleuse Hotchkiss en 8mm, je vois pas l'intérêt qu'il y aurait pu avoir faire subir à ces Berthiers la modification Type N, d'autant plus qu'à partir de 1936, le Belgique est retournée à la neutralité et que donc - logiquement (?) - il n'y a plus de lien avec l'armée française...

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Re: Fusil 07/15 , oui mais ?

Message  Invité le Ven 03 Juin 2011, 00:23

J'ai retrouvé la photo du premier cité, peut-être pas parkerisé finalement. La couleur est indéfinissable. Je vous laisse juge :

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Re: Fusil 07/15 , oui mais ?

Message  big le Ven 03 Juin 2011, 07:41

peau d'orange plutôt que paskerisé

------------------------


www.bigache.fr



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armes et munitions n°081623 du 5 mars 2014  catégorie A1, A2 et B.
 
Déclaration commerce armes et munitions du 11 juin 2009.



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07/15 Belge

Message  DENAMUR le Ven 03 Juin 2011, 15:07

_preview.php?i=19&u=16520225][img]http://i22.servimg.com/u/f22/16/52/02/25/berthi10.jpg[/img][/url]

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07/15 suite

Message  DENAMUR le Ven 03 Juin 2011, 15:10

23&u=16520225][/url]

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07/15 suite

Message  DENAMUR le Ven 03 Juin 2011, 15:13

php?i=25&u=16520225][/url]

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07/15 Belge

Message  DENAMUR le Ven 03 Juin 2011, 15:16

Voilà, fabrication Décembre 1915, verrou courbe, pas de N, n° G 40425, poinçon civil de St Etienne sur la chambre ( pas de photo ), pas de date et de marque de manufacture sur la chambre coté droit, toutes pièces même n°.

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Re: Fusil 07/15 , oui mais ?

Message  Invité le Ven 03 Juin 2011, 19:59

Arme extrêmement intéressante, permet de situer un peu mieux l'abandon du levier courbe à St-Etienne et d'avoir une assez bonne idée des quantités produites dans cette manufacture en 1915.
Le poinçon d'épreuve sous le canon doit être le suivant :



A savoir, Saint-Etienne, épreuve des armes civiles, depuis l'avènement des poudres sans fumée, épreuve provisoire, canon fini.

J'ai relevé une arme à environ 2 200 exemplaires de la vôtre (G 382XX) dont le canon est régulièrement marqué MAS 1915.

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07/15

Message  DENAMUR le Ven 03 Juin 2011, 20:52

Effectivement le marquage sous la chambre est bien celui là.

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Re: Fusil 07/15 , oui mais ?

Message  HELIX le Ven 03 Juin 2011, 21:59

DENAMUR a écrit:Effectivement le marquage sous la chambre est bien celui là.



Le même que celui visible sur ma troisième photo.






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Re: Fusil 07/15 , oui mais ?

Message  Leboulanger le Mer 10 Aoû 2011, 17:41

Bonjour a tous .
Je me permet de relancer ce sujet fort intéressant .
Dernière arme rencontrée pour compléter les connaissances et listes :
1907/15 Série G 304XX
Pas de datte de naissance côté droite du tonnerre .
Arme toute au même matricule y compris la crosse .
Macaron de crosse Décembre 1915 MA Mais détail sur photo d'une lettre et petite étoile à cinq branches .
Culasse à levier coudé .
Arme non modifiée pour la balle N , même poincon que sur celui de Namure .
Même marquage St Etienne civile sous chambre .
Photos ?


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Re: Fusil 07/15 , oui mais ?

Message  bosco le Mer 10 Aoû 2011, 18:05

comme d habitude des photos a faire baver merci pour ces photos sinon pour le reste un passage a l arsenal avec reconditionnement pourrait peut etre la cause du manque de poinçons cheers

------------------------


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07/15

Message  GIPEGE le Dim 14 Aoû 2011, 18:05

Bonjour,
le poinçon MF cerclé me fait penser à celui de "MANUFRANCE" à St-Etienne...Alors, sous traitance?

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