La petite galerie des horreurs

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La petite galerie des horreurs

Message  Invité le Dim 24 Avr 2011, 23:26

Il s'agit d'un phénomène qui frappe pour l'essentiel aux Etats-Unis, encore que...
Des armes remontées, maquillées, renumérotées n'importe comment... Résultat, des infos perdues à jamais, surtout que nombre de Lebel de Tulle, ceux sur lesquels on a le moins d'informations, ont ainsi été touchés.

J'ai viré le premier exemple, qui n'était pas un bon exemple, vu que les marquages étaient... parfaitement authentiques! Bon, ben ça va, vous marrez pas comme des baleines, ça arrive de se croiser les skis. Le deuxième est par contre assez représentatif:



Le numéro de série (TR...) et les poinçons de contrôle (J et B) situeraient la date de fabrication de cette arme pendant la première guerre mondiale. On a refrappé la date, avec trois "8", ça va plus vite, on ne change pas d'outil. C'est un peu frappé n'importe comment en plus.

En général, ces armes présentent un aspect "sablé" assez particulier :



Parfois, au rebronzage, on peut avoir une mauvaise surprise du genre boîtier à l'évidence ressoudé en plein milieu.

En France, un copain a failli se faire refiler une bien belle carabine de cuirassier. Boîtier 1890, canon de 1891, numéro inférieur à 20 000, pas mal... boîtier de Saint-Etienne et lettre préfixe du numéro de série en "F". C'est tout à fait conforme à un dessin du Boudriot. Seul petit problème, dans les faits, les carabines de cuirassiers ont toutes été faites à Châtellerault avec une lettre préfixe au matricule en "A". Le bois un peu trop neuf avait quand même suscité la méfiance du copain, d'où son coup de téléphone.

Et je passe sur cette carabine de cavalerie à canon daté de 1893, avec numéro de série en "M". Les poinçons de contrôleurs situeraient le canon dans les années 1900-1907, la lettre préfixe "M", à moins d'être de totale fantaisie, laisse à penser que certaines pièces viennent d'un 07/15 et d'ailleurs, aucune carabine de cavalerie n'a été produite à Saint-Etienne en 1893 et elles n'ont pas dépassé la lettre "G".



Mais allez dire ça à l'acheteur tout content de sa trouvaille. Les porteurs de mauvaise nouvelle sont rarement bien reçus, sans parler du vendeur. A l'inverse, on a vu des vendeurs honnêtes se faire agonir d'injures alors qu'ils vendaient une pièce correcte mais peu connue comme un mousqueton à boîtier de 07/15.

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Re: La petite galerie des horreurs

Message  HELIX le Lun 25 Avr 2011, 07:08



Grace à l'énorme masse d'infos que vous nous avez donné sur le forum , certains d'entre nous pourrons peut-être éviter de se faire avoir.




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Message  cromagnon 07 le Jeu 28 Avr 2011, 09:57

hello tout le monde
ca commence vraiment a craindre et a puer le monde de la collection .
c'est triste .
cordialement
cro

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Re: La petite galerie des horreurs

Message  Lavr Kornilov le Ven 29 Avr 2011, 03:36

même dasn le militaria serbe des années 90 on commence à voir des faux surtout au niveau des insignes que des couillons achètent uniquement parceque c'est pas cher

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Re: La petite galerie des horreurs

Message  asiate le Ven 29 Avr 2011, 08:49

Ce genre de bricolage n'est pas nouveau, y compris sur les armes neutralisée. Il y a qq années, circulaient en quantité des ferrailles de MAS36 remontées sur des crosses de MAS 36CR39, bien plus vendeuses...

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Re: La petite galerie des horreurs

Message  asiate le Ven 29 Avr 2011, 09:46

Le phénomène du bidouillage n'est d'ailleurs pas nouveau... En cherchant de la doc, je viens de retomber sur un article de S Ferrard expliquant dans le n°124 de la Gazette des Armes (1983 !) comment ne pas se faire avoir par des Lebel R35 avec des canons de mousquetons : deux armes fichues en l'air pour assembler un faux, quel gâchis !

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Re: La petite galerie des horreurs

Message  Leboulanger le Ven 29 Avr 2011, 14:38

Ail ... Et vlan , sur le réglo FR ... Lamentable !
Quant au boitier 1907 monté en carabine , c'est pourtant tout à fait règlo . Source : Epave de terrain rencontré en Lorraine (chez nous ) Tout comme un 86/93 avec une embase de hausse envelopant tout le tour du canon ( un peut comme sur le mousqueton ) ...,...
Franchement quelle idée de vendaliser de bonnes pièces pour grater quatre sous de plus sur des marquages fantésistes !

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Re: La petite galerie des horreurs

Message  Lestat le Ven 29 Avr 2011, 19:57

.


Dernière édition par Lestat le Ven 11 Jan 2013, 19:39, édité 1 fois

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Re: La petite galerie des horreurs

Message  dédé le Ven 29 Avr 2011, 20:43

Leboulanger a écrit:
Franchement quelle idée de vendaliser de bonnes pièces pour grater quatre sous de plus sur des marquages fantésistes !
l'argent , toujours l'argent Sad
un mas 36 neutralisé vaut 450-500 E , un mas 36 cr35 en vaut 1500-2000 ...

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Re: La petite galerie des horreurs

Message  Invité le Sam 30 Avr 2011, 00:04

Lestat a écrit:
MAC 1917
N° : D 75XXX
Canon mars 1917, poinçon de réception sur crosse avril 1917. J'ai bon? hein, m'sieur, j'ai bon?
Les mousquetons à boîtiers Continsouza 07/15 commencent peu ou prou en avril 17 et se poursuivent jusqu'à la fin en octobre 17, mélangés avec des armes à boîtiers Chätellerault 07/15 et surtout Châtellerault M16. Et oui! des "M16" (si on veut) à trois coups...
J'avoue être souvent partagé quant à donner certaines infos. D'un côté, cela permet d'éviter que certains se fassent refiler des bidouilles (ou éventuellement pleurent des larmes de sang sur le "machin" qu'ils ont acquis parfois fort cher). D'un autre côté, on donne aussi des billes à des faussaires pour forger des faux difficilement détectables.
Sinon, j'ai une petite anecdote. Un armurier avait décidé, non pas de faire un faux, mais un gag... d'armurier. Sur le tonnerre d'une carabine Mauser retapée (peut être de bric et de broc, l'histoire ne le dit pas), il grave les armes de la Syldavie (si vous ne situez pas, relisez Tintin). Il décide d'exposer son arme, personne ne fait attention au "truc" jusqu'au moment où un mausermaniaque commence à faire la danse du scalp autour de l'arme en poussant de petits cris aigus extatiques. Il a bien fallu décevoir le pauvre homme qui était persuadé d'avoir découvert une rarissime et méconnue variante.

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Re: La petite galerie des horreurs

Message  Lestat le Dim 15 Mai 2011, 18:35

Alamas a écrit:
Lestat a écrit:
MAC 1917
N° : D 75XXX
Canon mars 1917, poinçon de réception sur crosse avril 1917. J'ai bon? hein, m'sieur, j'ai bon?


pil-poil.

L'embouchoir est manquant. Est-il plus judicieux de lui rajouter un embouchoir sans quillon, ou avec quillon en forme de crochet? (celui qui se termine par une boule datant de 1927, c'est totalement exclu).

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Re: La petite galerie des horreurs

Message  Leboulanger le Dim 15 Mai 2011, 20:49

J'aimerais en savoir plus sur les embouchoirs . J'ai une '92' avec embouchoir sans quillon mais avec baguette ce qui est normal . par contre sur deux 92 "M16" , l'un a un quillon brasé ayant conservé le dégagement de baguette et l'autre sans le dégagement de baguette . Suspect Ce quillon est monté quant au juste ?


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Re: La petite galerie des horreurs

Message  vivelacolo le Dim 15 Mai 2011, 23:45

La progression des embouchoirs.

En commencant a gauche avec le No1 la carabine de cavalerie. Embouchoir sans quillon, au cours de la guerre et plus tard, beaucoup de ces carbines furent racoucies en 92 avec au debut un embouchoir du type 92 original et plus tard un avec quillon.
No2 mousqueton d'artillerie 92 avec son embouchoir original.
No3 en 1902 a la demande des Batteries Alpines les mousquetons leurs etant destines avaient un embouchoir avec un quillon a "crochet" similaire a celui trouve sur le fusil Indochinois. Cet embouchoir est appele "embouchoir 1902".
A partir de 1927 beaucoup de transformations, pour moderniser, sont effectuees sur les armes francaises.
Dans le cas de l'embouchoir, celui se voit ajouter un quillon, qui est brase sur l'embouchoir. Comme il app arait que la baguette n'est pas vraiment necessaire, celle ci disparait et le degagement de baguette est rempli avec une enture. Quand il est necessaire de remplacer le bois, celui est fabrique neuf sans logement de baguette.
No4 apres les modifications 1927 embouchoir avec quillon et bois avec logement de baguette bouché.
No5 apres 1927, embouchoir a quillon et bois sans logement de baguette.
Il y a aussi des embouchoirs fabrique sans le canal pour la baguette, simplification a la production. Quand je retrouve les miens je mettrais des photos.
Best regards
Robert Olivier

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Re: La petite galerie des horreurs

Message  kelt le Lun 16 Mai 2011, 00:16

La saga des quillons !

L'instruction sur les armes et les munitions en service publiée en 1905 par le ministère de la guerre et mis en ligne par le SGA montre bien des embouchoirs munis de quillons à bout recourbés pour les Berthiers Mle 1902 et 1907 (texte rajouté à main levée à l'encre rouge) ainsi que les mousquetons mle 1892 en service dans les batteries Alpines (décision du 10 janvier 1902) alors que les mousquetons d'artillerie standard et les carabines de gendarmerie mle 1890 ont un embouchoir sans quillon.

J'ai un mousqueton 92 fabriqué par MAC, N° A 102xx toutes pièces au numéro, canon daté 1892 qui a appartenu au 7e BCA selon la gravure cachant une large enture du coté gauche de la crosse.
Ce mousqueton n'a subi aucune des modifications connues hormis celle de la hausse pour tirer la cartouche à balle D sans remplacement de l'embase. il est muni de l'embouchoir à quillon recourbé et de la baguette de nettoyage et du guidon a lame fine initial.

J'ai aussi un Mousqueton Mle-M-16 AD 34xxx, toutes pièces au numéro, à l'état de neuf hormis deux entures artistiquement installées.
Fabriqué en septembre 1918 sur un boitier Continsouza et canon MAC 1918, il est équipé du guidon large et de l'embouchoir à quillon courbe identique au 1892 précité.
Ce mousqueton à été acheté en 1919 par une officier démobilisable et n'a donc subi aucune des modifications ultérieures à cette date.

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Re: La petite galerie des horreurs

Message  Leboulanger le Lun 16 Mai 2011, 07:13

vivelacolo a écrit: No2 mousqueton d'artillerie 92 avec son embouchoir original.
No3 en 1902 un embouchoir avec un quillon a "crochet"
No4 apres les modifications 1927 embouchoir avec quillon et bois avec logement de baguette bouché.
No5 apres 1927, embouchoir a quillon et bois sans logement de baguette.
Mille merci Vivelacolo , ceci répond bien à ma question :kodamaître:

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Re: La petite galerie des horreurs

Message  kelt le Lun 16 Mai 2011, 20:18

vivelacolo a écrit:La progression des embouchoirs.

...../ en 1902 a la demande des Batteries Alpines les mousquetons leurs etant destines avaient un embouchoir avec un quillon a "crochet" similaire a celui trouve sur le fusil Indochinois. Cet embouchoir est appele "embouchoir 1902"./.....

Robert Olivier

Robert,

Ci joint copie du passage (page 46) de l'instruction de 1905 se référant au quillon pour Mousqueton 1892.





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Re: La petite galerie des horreurs

Message  vivelacolo le Lun 16 Mai 2011, 20:54

Et le detail du croquis faisant partie du document mentionne par Kelt.

Personellement apres avoir vu une certaine quantite de mousquetons, je suis convaincu que l'utilisation des embouchoirs a "quillon crochet, modele 1902", apres la commande initiale des Batteries Alpines, n'etait pas cantonnee seulement a ce corps de troupe. La pratique de la mise en faisceaux n'etant pas excluvive aux Batteries Alpines, il est fort possible que la hierarchie militaire ait reconnue la necessite de l'utilisation d'un tel embouchoir dans d'autre corps de troupe. Comme beaucoup de documents ont disparu nous ne saurons peut etre jamais la verite.
Il faut noter que bien qu'etant a l'origine sans quillon,le Lebel a partir de 1893 etait equipe d'un embouchoir a quillon.
Best regards
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Re: La petite galerie des horreurs

Message  Leboulanger le Lun 16 Mai 2011, 21:17

Merci Vivelacolo :kodamaître: Là au moin je commence à y voir plus claire Wink

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Re: La petite galerie des horreurs

Message  Invité le Lun 16 Mai 2011, 21:29

:kodamaître: :kodamaître:
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Re: La petite galerie des horreurs

Message  Invité le Mar 17 Mai 2011, 00:33

L'embouchoir du fusil modèle 1902 de tirailleur indochinois, légèrement différent de celui que l'on trouve sur les mousquetons :





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Re: La petite galerie des horreurs

Message  kelt le Mar 17 Mai 2011, 11:42

Effectivement, l'embouchoir à quillon du fusil 1902 de même que l'embouchoir des carabines de cavalerie 1890 est plus large que celui des mouquetons 1892 avec ou sans quillon identique en largeur à celui des carabines de gendarmerie 1890.

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Re: La petite galerie des horreurs

Message  vivelacolo le Mar 17 Mai 2011, 21:26

J'avais mentionne la variaition d'embouchoir de mousqueton, n'ayant pas la goutiere pour la baguette, une variation, je presume, d'apres 1927 quand les mousquetons ont perdu leur baguette.
Je n'ai pas retrouve les armes mais j'ai retrouce des photos





Pour faire suite a l'embouchoir a crochet trouve sur les 1902, 1907, et mousqueton 92, voila quelques images.

Fusil 1902 en haut , mousqueton 92 en bas

et pour vous donner une meilleure idee

L'embouchoir de gauche pour le fusil 1902 ou 1907 et celui de droite pour le mousqueton.
Best regards
RRO

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Re: La petite galerie des horreurs

Message  Lestat le Mer 18 Mai 2011, 08:05

Merci à vous pour toutes ces infos très précises sur les quillons, il y a de quoi faire un dossier sur le sujet. :bravo:

Je crois savoir que les quillons à crochets ont étés généralisés à tous les mousquetons en 1913. J'ai d'ailleurs dans mon bazars une ferraille complète de mousquethon 1892 de fouille (trouvé en contexte première guerre, dans la marne), elle est datée 1895 et possède un quillon à crochet. Il n'y a jamais eu de batterie alpine dans mon coin (c'est trop plat Twisted Evil ).

Cette généralisation était-elle vraiment effective, ou biens des mousquetons ont-il continués a être fabriqués avec des embouchoirs sans quillon, au grès des fabricants et des pièces disponible?

Et pour en revenir à mon MAC 1917, j'en déduis que le plus probable, c'est l'embouchoir à quillon a crochet?

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Re: La petite galerie des horreurs

Message  Lestat le Mer 18 Mai 2011, 08:11

kelt a écrit:
J'ai un mousqueton 92 fabriqué par MAC, N° A 102xx toutes pièces au numéro, canon daté 1892 qui a appartenu au 7e BCA selon la gravure cachant une large enture du coté gauche de la crosse.

Bonjour,

est-il possible d'avoir une photo de cette gravure svp? Étant autant passionné par la première guerre que par les armes, vous comprendrez mon vif intérêt!

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Re: La petite galerie des horreurs

Message  kelt le Mer 18 Mai 2011, 13:05

Voila:





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