kropatschek Mle 1878 Marine

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kropatschek Mle 1878 Marine

Message  vivelacolo le Jeu 21 Avr 2011 - 0:18

Finalement apres maintes annees de recherche, UPS vient d'en livrer un chez moi!
Une de ces armes dont on parle mais qu'on ne voit jamais
Developpe par Alfred Von Kropatschek c'est un systeme a repetition a magasin tubulaire, certain l'ont compare aux systemes Winchester et Vetterli.
Quand il fallu remplacer les Chassepot en 1877 la Marine dans son cahier de charges exigeait un fusil a repetition a au moins huit coups en calibre 11m/m Gras. Plusieurs armes de ce type furent testees dans une competition a Cherbourg. C'est le fusil Kropatschek qui s'avera le meilleur. Le 28 juin 1878 le Ministere de la Marine decreta que les fusil Chassepot qui equipaient la Marine seraient donc remplaces par les fusils a repetition du systeme kropatschek. La marine passe donc une commande a la manufacture de Wrendl en Autriche, il s'agit de plusieurs milliers de fusils ainsi que leur bayonettes specifiques a cette arme.
La commande totalle d'apres les statistiques de l'usine, sera de 25000 fusils livres sur une periode de trois ans.
Eventuellement la France decidera d'ameliorer le 1878 et de construire elle meme les nouveau modeles, cela nous amenera les modeles 1884 et 1885 et apres la decouverte de la poudre sans fumee, l'incontournable Lebel 1886.


Un petit arrangement avec certaines pieces contemporaines
Le 1878 en haut suivi par le 1884 de fabrication Francaise, les autres pieces, vous connaissez.











Caractéristiques:

Longueur totale : 1,2436 m
Longueur du canon : 0,743 m
Calibre : 11 mm (du fusil Gras)
Capacité : 9 cartouches, magasin 7, auget 1, chambre 1
Poids vide : 4,500 kg
- Hausse semblable à celle du fusil Gras Mle 1874, graduée de 200 à 1800 m.
- Monture : En une seule pièce.



quelques images pour le comparer avec son successeur le modele 1884



Le 78 est sans baguette.






Maintenant il faut trouver le 1885.
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Re: kropatschek Mle 1878 Marine

Message  Invité le Jeu 21 Avr 2011 - 2:13

Superbe, comme toujours, et tellement rare! Merci de partager les photos de votre arme avec nous. Mes recherches ne m'ont permis d'en découvrir que bien peu en photos avec un tant soit peu de détails et c'est souvent les mêmes que l'on revoit d'un livre, d'un article à l'autre, on en trouve moins que de doigts des deux mains :
A 1242 (Boudriot, dessin) macaron de crosse juillet 1879
A 1370 (divers numéros de la Gazette des armes) macaron de crosse juillet 1879
A 3711 (Fusils et carabines de collection par Pellaton, Caranta, Bonsignori et Jordanoglou), canon et macaron de crosse de 1879
A 7387 (l'amateur d'armes N°77), canon 1879
A 8283 (livre sur les fusils français à verrou de Jean HUon), canon 1879
A 91XX (arme modifiée équipée d'un baguette, je ne sais plus où je l'ai vue celle-là)
A 14383 (arme modifiée avec portière de magasin,livre sur les fusils français à verrou de Jean Huon), canon 1879
A 18471 (arme du musée de la marine, Gazette des armes N°47)

Le tableau déjà communiqué par Vivelacolo sur la production annuelle de Steyr est le seul qui établisse les quantités de 1878 de marine produites. A ma connaissance, aucun article ou ouvrage français n'est aussi précis. On n'en dit rien, ou alors quelques milliers, les plus téméraires avancent 15 000.

Puisque je suis sur ma lancée, je continue avec le modèle 1884 :
Production de la MAC : 12 000 commandés en 1884 et 21 000 en 1885. Pour une fois, Claude Lombard n'est guère disert. D'aucuns ont dit que la totalité de la commande n'avait pas été exécutée pour des raisons de restrictions budgétaires. Ce n'est pas ce que dit Lombard stricto sensu. Par contre il dit bien que cela a eu pour conséquence de faire démarrer la production plus tard et sur un rythme moindre que prévu : on commence en juillet 1884 et livraison en août à 50/jour. On progresse pour arriver à 150/jour. Une arme d'Octobre 1884 semble avoir un numéro de série en A à quatre chiffres, ce qui semble coller avec ces données. Et il n'est donc nullement exclu que la commande de 12 000 ait été honorée à la fin de l'année 1884.
Par ailleurs, une arme avec un canon de 1885 supporte le numéro de série A 198XX. A mon sens c'est 33 000 exemplaires au moins qui ont été produits à la MAC. Ainsi que j'ai pu m'en rendre compte avec le Lebel, Lombard ne dit pas tout.
Production de la MAS :
Là, c'est facile, merci Dubessy (si vous n'avez pas déjà acheté l'historique de la manufacture de Saint-Etienne réédité par le livre d'histoire, je ne peux que vous y engager) :
1884 : 11 300 (F 1 - F 11300, au moins en théorie)
1885 : 27 950 (F 11301 - F 39250)
1886 : 11 580 (F 39251 - F 50830)


Pour le 1885 (et 74-85), c'est un peu plus compliqué, d'autant que Tulle entre dans la danse. Et là, il est un peu tard ce soir pour que je m'y lance.

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Re: kropatschek Mle 1878 Marine

Message  Invité le Jeu 21 Avr 2011 - 5:48

Merci!!! je n'avais jamais entendu parler de ceci Shocked Donc pour finir... le Lebel, un peu plagia quand même affraid

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Re: kropatschek Mle 1878 Marine

Message  letarsier59 le Jeu 21 Avr 2011 - 6:36

Danlebel a écrit:Merci!!! je n'avais jamais entendu parler de ceci Shocked Donc pour finir... le Lebel, un peu plagia quand même affraid


Quand un certain général Boulanger donne 6 mois pour sortir un nouveau fusil, il ne faut pas s'attendre à une révolution armurière ... No


Superbe pièce, vraiment superbe. Peut-être même la seule fois où j'aurai l'occasion de voir ce chainon manquant.

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Re: kropatschek Mle 1878 Marine

Message  valinco le Jeu 21 Avr 2011 - 6:54

Salut,
merci pour ces photos !

------------------------

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Re: kropatschek Mle 1878 Marine

Message  HELIX le Jeu 21 Avr 2011 - 7:06



Premier post ouvert de la journée et quel choc

Robert et Arnaud ont fait très très fort cette nuit.

:bravo: Superbe présentation du premier et magnifique exposé du second.
Un grand merci messieurs.




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Re: kropatschek Mle 1878 Marine

Message  lionrobe le Jeu 21 Avr 2011 - 8:12

C'est pour des posts comme ça qu'on est ici !

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Re: kropatschek Mle 1878 Marine

Message  CLOSDELIF le Jeu 21 Avr 2011 - 8:53

Quel plaisir....encore une journée qui commence bien... Very Happy

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Oui mais

Message  Fra78 le Jeu 21 Avr 2011 - 9:23

La complétude est atteinte avec la baïonnette, encore plus rare que le fusil....
Ajoutez à votre liste le A1159, dans mon coffre (état neuf...).

Au fait, Kropatchek s'était "inspiré" d'une arme développée par un armurier nommé Frühwirth en 1869...
Trouver une Frühwirth est moins facile que le Saint Graal...


Dernière édition par Fra78 le Jeu 21 Avr 2011 - 18:33, édité 1 fois

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Re: kropatschek Mle 1878 Marine

Message  Fabian23 le Jeu 21 Avr 2011 - 9:27

:kodamaître: :kodamaître: :kodamaître:

Maintenant un p'tit 1885 svp

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Re: kropatschek Mle 1878 Marine

Message  deGuers le Jeu 21 Avr 2011 - 11:23


Non , asssêêêz ... Là c'est trop , y'en a marre à la fin !
Un 1878 et un 1884 , mazette .

Mon fils me demande souvent ce que j'attends pour le rejoindre aux USA .
Il vit dans l'Utah , et m'a promis le Colorado à cheval .

Il y a eu un 1885 sur Naturabuy récemment , pas cher ; de mémoire ....700 euros . Il ne s'est pas vendu .

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Re: kropatschek Mle 1878 Marine

Message  Fabian23 le Jeu 21 Avr 2011 - 11:25

deGuers a écrit:Il y a eu un 1885 sur Naturabuy récemment , pas cher ; de mémoire ....700 euros . Il ne s'est pas vendu .

T'as pas oublié un zero par hazard affraid

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Re: kropatschek Mle 1878 Marine

Message  deGuers le Jeu 21 Avr 2011 - 13:42

Fabian23 a écrit:
deGuers a écrit:Il y a eu un 1885 sur Naturabuy récemment , pas cher ; de mémoire ....700 euros . Il ne s'est pas vendu .

T'as pas oublié un zero par hazard affraid

Bien vu ; j'étais encore sous le coup de l'émotion : 7000 euros , seulement .
Vivelacolo a-t-il donné les jours et heures de visite de son musée ?

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Re: kropatschek Mle 1878 Marine

Message  ligosim le Jeu 21 Avr 2011 - 15:52

Magnifique fusil, que du régal pour ce reportage photo :kodamaître: :kodamaître: . Mon souhait le plus cher est d'en avoir un dans ma collection.

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Re: kropatschek Mle 1878 Marine

Message  bosco le Jeu 21 Avr 2011 - 18:22

je ne vais pas par quatres chemins ,BRAVO :armataz2:

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Re: kropatschek Mle 1878 Marine

Message  Invité le Jeu 21 Avr 2011 - 22:32

deGuers a écrit:Bien vu ; j'étais encore sous le coup de l'émotion : 7000 euros , seulement .
Par curiosité, j'ai consulté des fac-similés de vieux catalogues de la Manu. Elle a vendu le modèle 1878 sous le nom de "fusil kropatchek" de 1896 à 1913. Entre 1906 et 1910, elle le vendait entre 60 francs et 90 francs (pour la finition spéciale), soit grosso-modo 240 à 350 Euros de nos jours. C'était à peine moins cher qu'un Lebel, équivalent au prix d'un Daudeteau, deux à trois fois moins cher qu'un gras et dix fois moins cher qu'un Chassepot (bradé sept francs, soit moins d'une trentaine d'Euros). En 1911, le modèle spécial ne se faisait plus et le "normal" était toujours à 60 francs. Toute la question est de savoir d'où venaient ces 1878 de marine Manufrance : armes achetées directement à Steyr hors commandes françaises? armes refusées par l'autorité militaire? Anciennes armes militaires déclassées?

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Re: kropatschek Mle 1878 Marine

Message  Pocomas le Jeu 21 Avr 2011 - 22:46

lionrobe a écrit:C'est pour des posts comme ça qu'on est ici !


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Re: kropatschek Mle 1878 Marine

Message  deGuers le Ven 22 Avr 2011 - 8:21

Alamas a écrit:
deGuers a écrit:Bien vu ; j'étais encore sous le coup de l'émotion : 7000 euros , seulement .
Par curiosité, j'ai consulté des fac-similés de vieux catalogues de la Manu. Elle a vendu le modèle 1878 sous le nom de "fusil kropatchek" de 1896 à 1913. Entre 1906 et 1910, elle le vendait entre 60 francs et 90 francs (pour la finition spéciale), soit grosso-modo 240 à 350 Euros de nos jours. C'était à peine moins cher qu'un Lebel, équivalent au prix d'un Daudeteau, deux à trois fois moins cher qu'un gras et dix fois moins cher qu'un Chassepot (bradé sept francs, soit moins d'une trentaine d'Euros). En 1911, le modèle spécial ne se faisait plus et le "normal" était toujours à 60 francs. Toute la question est de savoir d'où venaient ces 1878 de marine Manufrance : armes achetées directement à Steyr hors commandes françaises? armes refusées par l'autorité militaire? Anciennes armes militaires déclassées?

Je l'ai toujours pensé , je suis né un siècle trop tard .
Avec un tel bradage , armes refusées non ?

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Re: kropatschek Mle 1878 Marine

Message  verd1 (†) le Ven 22 Avr 2011 - 14:51

à ben ça calme!!!!! c 'est presque trop d 'un coup!!!

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Re: kropatschek Mle 1878 Marine

Message  vivelacolo le Ven 22 Avr 2011 - 19:54

Alamas,
C'est tres difficile de trouver des informations sur ces armes.
Pour les 78, photo ou information sur le net.
A3705
A3678
A8738, suscriber at gunboards.
A10678, militaryrifles.com
Pour les 84 j'ai vu des chiffres legerement plus haut, helas impossible de retrouver ou.
Le 84 sur la photo et presente la
http://www.tircollection.com/t1232-un-grand-meconnu?highlight=grand+meconnu
est de 1885 et porte le numero

F34860.
donc legerement plus haut que vos statistiques.
Il semblerait que la MAS, en a elle fait plus de 49000

En ce qui concerne les 1885, je suis relativement convaincu, que seulement tres peu furent produits. la production du 1886 commencant en 1887.
Les deux que j'ai eu l'occasion de voir se situaient sous le numero 5000.
Pour les 74/85 il semblerait que les numeros etaient ceux des Gras originaux?
Regards
RRO


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Re: kropatschek Mle 1878 Marine

Message  Invité le Sam 23 Avr 2011 - 0:34

Serviteur, Monsieur.
Je supposais bien, mon cher Robert, vu le rythme de production annoncé par Lombard (50/150 fusils par jour, ça doit faire dans les 12 000/36 000 par an) que la totalité des commandes de 1884 et 1885 avaient été satisfaites. Il semble donc, au vu de votre arme, qu'on ait même eu le temps d'en rajouter une petite louche (ça s'est bien fait pour les carabines 1890 de Gendarmerie). A moins qu'il y ait eu une commande 1886 que n'a pas retrouvé Claude Lombard (Confer ses statistiques de la production du Lebel qui s'arrêtent en 1892, alors que vous comme moi savons que la MAC a poursuivi au moins jusqu'en 1902). Je serais curieux de connaître le mois d'épreuve du canon, encore que sur de si petites productions, on avait tendance à vivre sur les stocks, ce ne serait donc pas totalement indicatif.
Pour le 1885 à la MAC, le plan dans le Lombard est daté du 15(?) septembre 1886. Les armes de 1885 sont des pré-séries dont les numéros de série sont sensés être pris à la suite de ceux des fusils 1884, selon la Gazette des armes. Je pense que c'est en fait à la suite des numéros de série des fusils d'infanterie 1874, ça ne collerait pas trop mal avec les rythmes de production. L'arme BC 19830 est de septembre 1885 avec un canon de 1883. On peut estimer, au seul vu des rythmes de production du 1874 annoncés par Lombard entre 1875 et 1882, à environ 500 000 exemplaires (à la grosse louche) la production du fusil 1874 à la MAC.
Cela donnerait pour le fusil 1874:
Mars à décembre 1875, environ 45 000 exemplaires (A1-A45000)
En 1876, environ 72 000 (A 45001-B17000)
En 77, 78, 79, environ 67 000 par an (B17001-C-AB 18000)
En 1880 : 48 000, bref vous avez compris le principe de cette pure spéculation, voir si avec ces rythmes annuels on peut arriver logiquement fin 1885 à un chiffre proche de 519 830 (BC 19830 est d'ailleurs possible dans cette logique uniquement si on a gardé le système de numérotation du Chassepot avec le Gras, avec seulement les lettres A, B et C pour la MAC, sans le D et le E utilisés ultérieurement). Faut voir si ça colle avec des numéros de série de 1874 purs de la MAC.
Un exemplaire connu de Décembre 1885 a toujours la crosse "en S" mais a déjà la vis/oeillet de renfort.
Alors quid du nombre de 1885 et de 1874-85 à la MAC? Lombard est muet. On peut néanmoins estimer qu'il a pu être produit entre septembre (?) 1885 et maximum janvier 1887 (début de production du Lebel en février), soit moins d'un an et demi.

Pour la MAS, au moins, c'est connu :
1886: 4 535 mod 1885 et 805 mod 1874-85
1887: 1 945 mod 1885 et 10 598 mod 1874-85

Et alors Tulle, c'est le grand mystère, on connaît juste le R 4492 d'avril 1886 (celui de la Gazette). On peut néanmoins se demander s'il s'agit vraiment d'une arme de fin de production comme cela a été affirmé.

Tout ça pour ça? Ben ouais, les gars, y'a pas de miracle.


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Re: kropatschek Mle 1878 Marine

Message  dédé le Sam 23 Avr 2011 - 21:20

un petit liens
http://www.naturabuy.fr/KROPATCHEK-1878-MARINE-item-457481.html



Dernière édition par dédé le Sam 23 Avr 2011 - 22:39, édité 2 fois

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nous sommes poussières et nous retourneront poussières

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Re: kropatschek Mle 1878 Marine

Message  Invité le Sam 23 Avr 2011 - 21:52

Matricule sans lettre préfixe, ça sent la rampouille...

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Re: kropatschek Mle 1878 Marine

Message  bosco le Sam 23 Avr 2011 - 23:45

re bravo :armataz2:

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Re: kropatschek Mle 1878 Marine

Message  vivelacolo le Mer 27 Avr 2011 - 20:45

Comme toujours quand j'obtiens une nouvelle piece, je ne peux resister a l'envie de la demonter.
Comme il n y a que tres peu de documents relatifs a ces armes il faut avancer a tatons... tontaines et tonton...
J 'ai deja demonte des 1884 et comme le tube chargeur est dans un passage dans le fut, il faut tirer sur le tube magasin pour libere le boitie rqui lui se detache vers le haut. Cette procedure n'est pas toujours facile, avec le temps le bois a joue ou s'est glonfe, tordu etc, si le tube est coince, il est pratiquement impossible de separer le bois du metal. Cela s'applique aussi bien aux 71/84, aux 1886 portugais et aux Muratas Japonais.
A ma grande surprise, le 1878 est construit differement, le tube magasin n'est pas pousse dans un tube dans le bois, le fut a ete evide pour accomoder l'ensemble canon et magasin en une piece et le metal se separe du bois avec le tube attache au boitier.





Comme Arnaud m'avait demande la date sous les canons, le 78 n'en a pas , ergo, construit en Autriche. J'ai donc sorti un 84 et comme certains faisaient une comparaison avec le 71/84 j'ai aussi recupere une des epaves trainant dans l'atelier, demonter un Mauser 71/84 c'est trop de boulot, tubes coinces, rouilles etc.
tout d'abord la date sous le 84 , 34886 1885 mois 12





Le fameux bois avec son tube

a cote d'un bois de 71/84


Vous pouvez voir la deterioration du bois, le Francais a des entures le tube tout neuf sur le Mauser est une reproduction, habituellement ces tubes son rouilles a tel point qu'impossible a restaurer.


Il manque des pieces au boitier du Mauser mais malgres ca il est facile de voir que le Francais a moins de pieces et semble plus fonctionel.
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