Le 1892 et ses compagnons d'infortunes.

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Re: Le 1892 et ses compagnons d'infortunes.

Message  lu1900 le Jeu 21 Avr 2011, 20:30

dédé a écrit:
avez vous noté cette particularité Question
le gras et le 73 font tous deux du 11 mn et le lebel et le 92 font tout deux du 8 mn


Ce sont les mêmes "banc à rayer" armes de poing et épaule : pas de petites économies !!

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Re: Le 1892 et ses compagnons d'infortunes.

Message  Richelieu le Jeu 21 Avr 2011, 23:54

Ce qui est dommage pour le 92 car le pas des rayures du Lebel n'est pas adapté a une balle courte.

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Re: Le 1892 et ses compagnons d'infortunes.

Message  dédé le Jeu 21 Avr 2011, 23:57

Richelieu a écrit:Ce qui est dommage pour le 92 car le pas des rayures du Lebel n'est pas adapté a une balle courte.
je rajoute que
comparé aux autre révolvers européen il manquait de punch

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Le 1892 et ses compagnons d 'infortune

Message  Vivat Hussar le Lun 25 Avr 2011, 19:52

Pour compléter l 'équipement du soldat de la grande guerre,voici quelques poignards de tranchée qui équipaient les poilus et ceux d 'en face pendant la guerre 14/18. On en trouve encore des fois dans des brocantes ou des vide greniers, là les vendeurs sont complétement ignorants de leur utilisation antérieure. C 'est bien, ça fait baisser les prix. Grace aux renseignements fournis sur le livre de Jean Fonvielle, j 'ai pu identifier les acquisitions faites au fil du temps.
Du coté français aprés le couteau pliant genre navaja peu pratique , les poilus sont équipés du couteau de boucher d 'aprés la dénomination de l époque (1),ce n 'est que l 'appellation, car un boucher que je connais ne se serait pas servi de ce modèle. Il a comme marquage sur la lame 19 Duvert et le nom de la ville du fabricant (illisible ici) en dessous. En (2) on trouve un exemplaire de la famille des Coutrot ,ici c 'est le modèle N° 2 avec l 'utilisation de l 'extrémité d 'une lame d 'une baionnette de Lebel. Seul un ovale avec des lettre à l 'intérieur est poinçonné en bas de la poignée . Puis en (3) le Coutrot N° 6 à lame plate avec le marquage GP dans un rectangle sous la garde.
En (4) et en (5) voici deux modèles dont la dénomination officielle était le couteau poignard Mle 1916, mais l 'appellation courante était le vengeur de 1870,car on retrouvait cette inscription
sur certains exemplaires. Le (5) a cette phrase sur un coté de la lame et 8 Chabrol de l 'autre coté.
Le (4) a pour seul marquage 41 Gonon.
Les allemands étaient aussi équipés de plusieurs modèles mais je ne peux citer que deux exemplaires, tous les deux faits par Demag à Duisburg,Un modèle assez courant le (1), attention aux copies, avec des plaquettes en bois et la lame avec un seul tranchant. Et le modèle (2) qui pouvait faire aussi baionnette. L 'exemplaire photographié ici est en état moyen ,le fourreau est absent et l' oxydation a effacé les marquages, seul un poinçon apparait sur la tranche de la lame sous la garde. Je joins une photo trouvée dans un forum ou on voit un soldat allemand équipé de cette arme blanche.
Les soldats de toutes les nations ont ét» équipés de ces poignards, sous diverses formes,d 'ou un sujet assez vaste. D 'autres modèles doivent se trouver chez les collectionneurs. Ce sera peut ètre
l 'occasion de les voir. Aprés une utilisation assez douteuse parfois à l 'époque, je pense qu 'ils font partie de l 'histoire maintenant.



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Re: Le 1892 et ses compagnons d'infortunes.

Message  Pocomas le Lun 25 Avr 2011, 21:10

de ce bel exposé sur ces armes qui ont été, elles aussi, règlementaires ! :bravo:

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Re: Le 1892 et ses compagnons d'infortunes.

Message  Richelieu le Lun 25 Avr 2011, 23:28

Cleir,net et precis.

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Re: Le 1892 et ses compagnons d'infortunes.

Message  Invité le Mar 26 Avr 2011, 22:11

Belle collection de dagues, couteaux et autres poignards. Il y avait eu un article de Marie-Ange Girard dans le N° 118 de la Gazette des armes. Je me permets de résumer quelques paragraphes qui reprennent et précisent certaines choses dites par Vivat Hussar. Une note officielle d'avril 1915 indique la nécessité de fournir des "coutelas" aux soldats français pour faire face à leurs homologues allemands qui eux en sont pourvus. En Mai, 150 000 couteaux à cran d'arrêt de type "catalan" ou "navaja" sont commandés. Dès Juillet 1915, une autres commande de divers modèles dits "de boucher" pour 200 000 exemplaires. Pas de gaine, elle est confectionnée dans de la toile à bâche. Au 10 septembre 1915, 48 816 couteaux à cran d'arrêt et 221 105 couteaux de bouchers avaient été distribués. L'absence de garde empêchant la main de glisser était particulièrement reprochée. Les lames sont jugées peu solides. Le "couteau de guerre" réalisé avec des lames de baïonnettes ou de sabres a commencé à être étudié en août 1915. Sa typologie diffère néanmoins légèrement de celle précédemment donnée : N°1, avec ou (parfois) sans garde, faite avec la base de la lame d'une baïonnette Lebel, visuellement très proche de la N°6 montrée, mais sans le meulage de deux des côtés. N°2 : faite avec des chutes de lames de sabre modèle 1854. N°3 : faite avec la pointe de la lame d'une baïo Lebel, sans garde (ce que vous indiquez comme une N° 2). Je vais essayer de voir d'autres sources pour tenter de savoir quel auteur a raison. N°4 : Faite avec le milieu. Pas de N°5 signalée ou montrée. La N°6 serait de Septembre 1915. Fabriqués par Cheron Vogt et Cie, Georges Pagé et la MAC. Fourreaux en cuir fournis par Richard Jouteau.
Parmi les "vengeurs" (appelés également dans l'article "N°2 de Lyon"), on cite comme fabricants Astier Prodon, mais aussi Besset (le "31" ou Bourgad "au chinois").
La marine a aussi fourni 10 500 poignards modèle 1831.

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Re: Le 1892 et ses compagnons d'infortunes.

Message  dédé le Mar 26 Avr 2011, 23:07

liens
- pour ceux qui veuille bien prendre une bonne heures de lecture
http://lagrandeguerre.cultureforum.net/t481-les-poignards-et-couteaux-de-tranchees
-un petit résumé qui nous présente la situation avec rapidité
http://pointu-et-tranchant.over-blog.com/article-couteaux-de-tranchees-48682345.html
bonne lecture

EDIT
petit lien traitant principalement des couteaux français
http://histoiremilitaria2.discutforum.com/t136-les-poignards-et-couteaux-de-tranchees


Dernière édition par dédé le Mer 27 Avr 2011, 02:34, édité 2 fois

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Re: Le 1892 et ses compagnons d'infortunes.

Message  Richelieu le Mar 26 Avr 2011, 23:22

Assez fidèle copie (d'epoque ?)du poignard d'abordage fourni par la Royale aux poilus.


Le talon de la lame porte une inscription a demi effacée se terminant par "a Paris"

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Message  cromagnon 07 le Jeu 28 Avr 2011, 09:15

hello
jolie colection de lames

et pour en revenir au 1892 ,ca donne quoi en precision ???? quelles munitions donnent les meilleurs resultats .
il paraitrait qu'un 92 espagnol de bonne qualité serait plus puissant a munition egale .
merci d'eclairer ma lanterne .
cordialement
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Re: Le 1892 et ses compagnons d'infortunes.

Message  Richelieu le Jeu 28 Avr 2011, 16:16

Puissant,non,précis oui,si en très bon état,voir les raisons plus avant dans le post.

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Message  cromagnon 07 le Jeu 28 Avr 2011, 22:46

hello
merci de ta reponse .
ca demande a confirmer au stand mais pour le moment c'est pas possible .
j'ai les deux modeles en super etat ,mais pas d'auto legales car mon boulot ne me permet pas d'etre assidu a un club et chez nous ,le seul club qui tenait la route est tellement cher que tout le monde s'en va .
ca dort dans un coffre fort chez quelqu'un qui peut me depanner en attendant des jours meilleurs . ca c'est pas encore gagné ,alors en attendant on fait des meules de paille ,ca peut de nouveau servir Very Happy
cordialement
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Re: Le 1892 et ses compagnons d'infortunes.

Message  Invité le Sam 30 Avr 2011, 10:18

dédé a écrit:
Richelieu a écrit:Ce qui est dommage pour le 92 car le pas des rayures du Lebel n'est pas adapté à une balle courte.
je rajoute que
comparé aux autres révolvers européens il manquait de punch


sauf qu'on ne doit pas en armes réglementaires raisonner puissance d'arrêt ou capacité létale mais handicap de mouvement.

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Re: Le 1892 et ses compagnons d'infortunes.

Message  Invité le Sam 30 Avr 2011, 11:48

La fameuse théorie du blessé qui paralyse quatre combattants. Méfiance quant à ces histoires de militaires intellectuels. Je cite André Maurois dans "les discours du Docteur O'Grady" ("les silences du colonel Bramble") ou la chronique d'un mess des "Lennox Highlanders" pendant la première guerre mondiale. Ou plutôt, sous sa plume, je laisse la parole au colonel Parker :
"Or, à la fin de 1916, les Puissances avaient envoyé le bataillon au camp d'instruction de Gamaches. Un camp d'instruction, Padre, est un terrain jalonné de tranchées invraisemblables où des officiers qui ne font pas la guerre apprennent à la faire à des camarades chevronnés.
Les commandants des camps, ayant une clientèle à conserver, lancent chaque saison une mode nouvelle. Pour ce printemps, on va, je crois, porter l'ordre dispersé, mais, l'automne dernier, la formation en masse était prônée par les meilleures maisons. On parle beaucoup aussi, depuis quelque temps, du tir au jugé, une création de mon ami Lamb, garçon plein de goût et qui ira loin.
A Gamaches, le grand chef était le major King, Ecossais assoifé de sang, dont la marotte était la baïonnette. Il démontrait assez bien qu'en dernière analyse, c'est la baïonnette qui gagne les batailles. D'autres ont prouvé avant lui que seule la grenade, l'artillerie lourde ou même la cavalerie peuvent décider de la victoire..."
Dans les années 1890-1900, on insistait sur la perforation et /ou pénétration et l'énergie (dans cet ordre), puis la commission Thompson-La Garde de 1904 s'accordait sur un calibre minimal de .45, un poids de projectile minimal de 15 g et une vitesse initiale minimale de 245 m/s. Les années 20-30 voyaient la publication des tables de puissances d'arrêt du major Hatcher qui combinaient de manière fumeuse (et surtout pour conforter les croyances personnelles de leur auteur) énergie, section du projectile et facteur de forme, puis quantité de mouvement, section du du projectile et facteur de forme et matériau.
Les années 70 ont vu l'arrivée des théories de l'énergie abandonnée dans la cible (Vincent Di Maio, Labo du FBI, 1974) et de "l'onde de choc" du projectile dans la cible (Rex Applegate, US Army and NILECJ lab, 1975) pour les armes de poing essentiellement et du concept de la neutralisation dans les 30 secondes pour les armes d'épaule etc...
J'en passe et des meilleurs (Marshall et Sanow, Caranta & Legrain). Aux dernières nouvelles, la gélatine est remise en cause (mise en oeuvre difficile, nécessité d'étalonner, matériau homogène alors que le corps humain est on ne peut plus hétérogène, impossibilité de rendre compte de l'effet de la peau) et on tend à lui substituer des simulations informatiques en particulier pour tenter de prendre en compte les effets sur certains organes plus ou moins vitaux.
J'ai donné pendant des années dans cette matière avec des ouvrages parfois fort chers. Je ne donne plus...
Pour résumer ce que j'ai pu en tirer, c'est plutôt simple et ça tient de la Lapalissade, si un organe vital est suffisamment atteint pour ne plus du tout fonctionner, c'est la mort. Si le bidule fonctionne encore un peu ou que l'on passe à côté, résultat variable, dans des proportions difficilement prévisibles. Quant à la " neutralisation" elle dépend parfois plus de l'individu que du calibre : depuis la balle qui siffle aux oreilles et provoque la fuite éperdue (ben quoi, il ne va plus vous faire de mal, en tous cas, pas tout de suite) jusqu'au "c'est mort mais ça ne le sait pas encore" et qui a le temps de vous en coller une. Et pour ceux qui croient dur comme fer qu'un calibre gros, puissant, mettre le terme qui vous convient le mieux, peut totalement "incapaciter" un individu par l'étendue des dégâts qu'il lui cause, je les renvoie à "rendez-vous avec la chance" de Raymond "Cheval" Lallemant, l'as belge sur Typhoon. Si un obus de 20 mm qui arrache le pied d'un soldat ne peut pas l'empêcher de continuer de courir...

Euh, c'est moi, ou on a vachement dévié du thème abordé au départ?
Pour revenir à nos moutons, revolver 1892 : 4 rayures à gauche au pas de 24 cm.
"92 espagnols", les copies de Smith & wesson :
Arizmendi, Zulaica y cia : 6 rayures à droite, pas ignoré.
Orbea Hermanos : 4 ou 6 rayures, orientées à droite ou à gauche, pas ignoré.
"92 espagnols" copies de Colt : 6 rayures à gauche
"92 espagnol" Garate y Anuita (mélange de Colt et de 92) : 6 rayures.
Ma recette pour estimer grossièrement le pas de rayure : regarder dans le canon bien éclairé, choisir une rayure qui part d'une position bien calée (à 12 heures, 3 heures, 6 heures, 9 heures). Regarder à l'autre bout du canon où elle arrive en gros (1/4 de tour, 1/2 tour etc... multiplier par la longueur du canon.
Le 92 est pour moi largement à la hauteur de mes médiocres qualités de tireur. Mais mon mode de tir ne permet guère d'estimer sa précision : bras franc, à 25 pas, il casse très bien les pigeons d'argile, enfin pas pire qu'un MAC 50 entre mes mains.

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Message  cromagnon 07 le Sam 30 Avr 2011, 23:04

hello
finalement ,une arme de poing c'est fait pour neutraliser un individu a moins de 25 pas ,car c'est en principe une arme de defense et non pas une arme d'assault . du moment qu'on y met droit dans un ballot de paille entre cinq et dix metres ,on peut considerer que c'est precis Very Happy
apres c'est la puissance d'arret qui neutralise l' adversaire ,mais la ce n'est pas notre soucis .
j'ai effectué ,il y a peu de temps quelques tirs au revolver a broche 12 mm . je vous garantis que je n'aurais pas aimer me prendre la prune .
bientot je referais des essais avec un 7 mm , puis avec un 9 mm et je vous en ferais part .
c'est marrant mais ces vieilles petoires hors d'age m'ont toujours fait fremire . meme a la chasse .
j'ai reussi de tres beaux coup de fusil avec des pétoires hors d'age .
la saison prochaine ,je chasse au calibre 16 a broche .
et oui ,a chacun sa facon d'aprecier les armes Very Happy
bien cordialement
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