Qui connait le Gras d'enfants de troupe?

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Qui connait le Gras d'enfants de troupe?

Message  Invité le Mar 12 Avr 2011, 00:47

Un de mes oncles l'a été, (enfant de troupe, pas gras, bande de ce que vous êtes) et lors d'une visite à un de ses anciens, il m'a indiqué que ce dernier avait au mur un "Gras d'Enfant de troupe". Méconnaissance de la chose par mon oncle qui n'a su trop m'apporter de précisions (pardonnez lui, c'est un artilleur qui préfère les machins plus gros...) et totale ignorance de ma part.
Quelqu'un peut-il éclairer ma lanterne?

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Re: Qui connait le Gras d'enfants de troupe?

Message  zito de la tourette le Mar 12 Avr 2011, 01:31

salut,
c'est sans doute un "Gras Scolaire"... les armes des "Enfants de Troupe" c'est d'une autre époque tongue
bon, il est 1h30 je file au lit... demain j'essaye de t'expliquer ça Wink

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Re: Qui connait le Gras d'enfants de troupe?

Message  zito de la tourette le Mar 12 Avr 2011, 07:58

salut,

alors petite présentation rapide des Enfants de Troupe... ce sont les enfants des soldats et des sous-officiers des régiments de France qui devaient,
avec toute leur famille, suivre le régiment dans ses déplacements. nous sommes au XVIII° Siècle environ...

et oui, les régiments n'étaient que très rarement en garnison et le plus souvent en campagne. l'épouse du soldat ou du sous-officier avait une fonction
dans le régiment: infirmière, cantinière, etc... et les enfants avaient également une fonction; palefrenier par exemple pour un garçon...

ces dames étaient le plus souvent armées d'une arme blanche, petit sabre court ou glaive... et les jeunes garçons avaient par contre un fusil qu'on
appelle donc de nos jours de collectionneur "un fusil d'enfant de troupe" qui n'était qu'autre que la réduction du fusil de papa, en règle générale. en
voilà un dont la photo a été volé sur le net:




le terme 'enfant de troupe' existe toujours... mais il désigne les enfants de militaire suivant leur scolarité dans des écoles militaires...
ça n'a donc plus rien à voir avec les armes des enfants de troupe de l'ancien régime tongue





bien plus tard... la défaite de la Guerre de 1870-1871 va faire naitre un sentiment et une volonté de revanche chez les militaires français...
c'est ainsi que se met petit à petit en place des formations militaires dans les écoles... venant de simples initiatives locales, dans les années
70 (1870 !), c'est en 1882 que va naitre officiellement les "Bataillon Scolaires" d'un côté, et le tir (et la Gym') obligatoire dans les écoles.

ces Bataillons Scolaires sont donc des Formations Militaires... où les enfants vont apprendre à être soldat... à tirer... à défiler glorieusement
dans les communes de leur canton... à briller tous les 14 juillets... etc... etc... le Fusil Gras de Cadet est donc développé à cet effet, ainsi
que des fusils factices pour l'entrainement. les bataillons vont donc évoluer, suivant leur age, du fusil en bois de manipulation au vrai fusil
Gras de Cadet qui est, comme pour les anciens enfants de troupe, une réduction du fusil alors règlementaire dans l'armée.

voilà une seconde photos comparative, volée sur le net (décidément)... en haut le Gras d'Infanterie, en bas le "Gras de Cadet", appelé aussi
"Gras Scolaire".




ces Bataillons scolaires vont avoir une courte existence finalement... car une loi va y mettre fin en 1892, soit 10 ans à peine après leur mise
en place. mais cet esprit de revanche, et cette idée de former les enfants de la république à la défense nationale ne va pas s'arrêter là.

depuis 1882, la gymnastique (peut être un peu trop calqué sur les exercices militaires) ainsi que le tir à la carabine, fait pleinement partie des
enseignements scolaires... ainsi les écoles vont continuer à utiliser les fusil Gras de Cadet quelques temps... des carabines du système flobert...
puis vont apparaitre les carabines dites "Carabine Scolaires" qui elles seront chambrées en 6mm bosquette, 6mm long voire en 22 LR.

découlent de ces pratiques, la naissance des sociétés de tir scolaire pratiquement tout de suite... que l'on peut apparenter à nos clubs de tir actuel...
et vient par la suite "l'Union Nationale des Société de Tir de France" et "la Société Nationale de Tir des Communes de France".

en 1896 l'Union des Société de Tir de France organise les premiers championnats nationaux... avec aval du (des) ministère... en 1907 l'Etat se permet
même de relancer les communes n'ayant pas de société de tir en ne leur imposant pas, mais presque, d'en créer une au plus vite...

etc... etc... etc... l'union de ces différentes sociétés donnera plus tard, mais bien plus tard, la Fédération Française de Tir... nous sommes en 1967 et
nous nous sommes également uni avec la fédération française de tir au armes de chasse... ce qui explique le Ball Trap et autres disciplines dans nos
statuts.

voilà donc pour le petit rappel historique très survolé... il y aurait tellement à dire... et pour ne plus confondre les enfants de troupe, les cadets, le tir
scolaire... les Cadets de la République d'aujourd'hui, mis en place par sarko en 2004... etc... etc... et je laisse le soin à un autre membre de te parler,
cette fois ci, de ce que tu demandes à la base... le fusil de cadet !

donc après ce hors sujet... je vais finir de déjeuner tongue

david


PS: désolé pour les fautes, je ferai un EDIT après mon café...


Dernière édition par zito de la tourette le Mar 12 Avr 2011, 09:14, édité 2 fois

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Re: Qui connait le Gras d'enfants de troupe?

Message  zito de la tourette le Mar 12 Avr 2011, 08:29

re'

je suis en train de me relire, pour corriger les fautes d'orthographe et d'histoire... car j'ai posté ce message en travaillant de tête
et en trichant juste pour les dates en allant les chercher sur le net au coup par coup... et je me rend compte d'une chose:

"je ne sais pas quand est ce que le tir à quitté officiellement les écoles de la république."

il me semble que c'est la guerre de 14/18 qui met fin à cette pratique... mais je n'en suis pas sûr. et je ne trouve pas la réponse
sur le net. si quelqu'un peu m'éclairer... comme ça j'aurai bouclé mon sujet à titre personnel... et ça bouclera également celui ci.



Dernière édition par zito de la tourette le Mar 12 Avr 2011, 09:53, édité 1 fois

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Re: Qui connait le Gras d'enfants de troupe?

Message  CLOSDELIF le Mar 12 Avr 2011, 08:53

Salut !
C'est déjà un magnifique exposé, clair et concis, qui te fait honneur....
Pour la date de disparition, je ne sais pas non plus..... Embarassed

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Re: Qui connait le Gras d'enfants de troupe?

Message  Pocomas le Mar 12 Avr 2011, 09:33

Merci David, pour ce très joli sujet sur les enfants de troupe !

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Re: Qui connait le Gras d'enfants de troupe?

Message  Fabian23 le Mar 12 Avr 2011, 09:35

zito de la tourette a écrit:voilà une seconde photos comparative, volée sur le net (décidément)... en haut le Gras d'Infanterie, en bas le "Gras de Cadet", appelé aussi
"Gras Scolaire".




Il pique ma photo le mec Non mais!

Le petit fusil dans la photo n'est pas un gras de cadet dans le sens classique. Sur celui ci, non seulement le fut, le canon, boîtier, culasse etc sont à l'échelle, mais la cartouche à aussi été réduite à l'échelle, le cartouche s'appelle 7,5x48R Bronne carabine. Le Gras de cadet classique lui reste en 11mm. Je suis en attente d'un JO for refaire des étuis à partir du 38-55Win.

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Re: Qui connait le Gras d'enfants de troupe?

Message  Invité le Mar 12 Avr 2011, 09:58

Très bel exposé.

Il y a en périphérie de ma bonne ville de Carpentras, un chemin que les anciens nomment le chemin de la butte. La maréchaussée, la troupe et les scolaires allaient s'y entrainer. Jusqu'à il y a peu de temps ( il y a eu des travaux depuis) on trouvait des étuis de toutes sortes à proximité dont du germanique, trace d'un passage récent. La butte existe toujours et doit faire crépiter les "gamelles" des chercheurs de trésor.

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Re: Qui connait le Gras d'enfants de troupe?

Message  zito de la tourette le Mar 12 Avr 2011, 10:00

crozet a écrit:La butte existe toujours et doit faire crépiter les "gamelles" des chercheurs de trésor.

surtout que le plomb ça fait bien "brailler" les détecteurs...
mon appareil adore ça

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Re: Qui connait le Gras d'enfants de troupe?

Message  Richelieu le Mar 12 Avr 2011, 11:04

Rentré récemment,ne tire que des amorces,longueur 1m,10

Le macaron de crosse
.

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Re: Qui connait le Gras d'enfants de troupe?

Message  zito de la tourette le Mar 12 Avr 2011, 11:09

super sympa et vraiment pas courant... merci de nous en faire profiter.
il existe également des version totalement inerte... uniquement réservé aux manipulations (et d'assez petite taille puisque pour les plus petits des cadets).
il en est sortie une grosse série sur le marché l'année dernière, suite au décès d'un ami de ma région... ce sont des "bout de bois" pour beaucoup de
collectionneurs, et c'est donc assez boudé. c'est dommage.

drunken

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Re: Qui connait le Gras d'enfants de troupe?

Message  CLOSDELIF le Mar 12 Avr 2011, 11:16

zito de la tourette a écrit:super sympa et vraiment pas courant... merci de nous en faire profiter.
il existe également des version totalement inerte... uniquement réservé aux manipulations (et d'assez petite taille puisque pour les plus petits des cadets).
il en est sortie une grosse série sur le marché l'année dernière, suite au décès d'un ami de ma région... ce sont des "bout de bois" pour beaucoup de
collectionneurs, et c'est donc assez boudé. c'est dommage.

drunken

Pas pour ceux que cela intéresse.... Wink Cool

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Re: Qui connait le Gras d'enfants de troupe?

Message  dédé le Mar 12 Avr 2011, 11:24

zito de la tourette a écrit:voilà une seconde photos comparative, volée sur le net (décidément)... en haut le Gras d'Infanterie, en bas le "Gras de Cadet", appelé aussi
"Gras Scolaire".
bonjour zito
hélas d' après mes sources !http://www.armeetpassion.com/sommaire.html
le gras de cadet est différent du gras scolaire
le gras de cadet est en état de tir , alors que le gras scolaire n'est pas en état de tir !

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Re: Qui connait le Gras d'enfants de troupe?

Message  deGuers le Mar 12 Avr 2011, 11:34

Bel exposé Zito .
Étant moi-même Ancien Enfant de Troupe ...
( décret de Bonaparte , 1 er Consul , 1800 )

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Re: Qui connait le Gras d'enfants de troupe?

Message  zito de la tourette le Mar 12 Avr 2011, 11:35

salut Dédé

oui il existe cette distinction qui est parfois donnée pour différencier ceux des plus jeunes, de manipulation, et ceux de tir, des plus grands...
mais je n'ai jamais lu de document d'époque qui fasse la distinction des deux. on lit parfois, sur des vieux bons de commandes, le titre de
"Fusil Scolaire de manipulation du système Gras". Scolaire est ici un "adjectif et non pas "son nom". je ne saurais donc dire si cette distinction
est vraiment d'époque ou si c'est une déformation des collectionneurs.

david scratch

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Re: Qui connait le Gras d'enfants de troupe?

Message  Richelieu le Mar 12 Avr 2011, 12:27

Il y a eu aussi une balle auto-propulsée- style Volcanic- utilisées dans des fusils scolaires "Gras"

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Fin du tir

Message  Tesman le Mar 12 Avr 2011, 13:34

Les bataillons scolaires ont été supprimés en 1892 comme déjà dit mais on peut supposer, comme souvent dans le système éducatif, que certaines pratiques se sont sans doute perpétuées ici ou là, jusqu'à la guerre de 1914, à l'initiative d'enseignants plus militaristes que d'autres.
Historiquement, le retournement des esprits entre 1882 et 1892 est intéressant.
Paul Bert est soucieux de revanche militaire après la défaite de 1870 et vise l'apprentissage précoce des jeunes français pour en faire de bons soldats. Son successeur de 1892, Léon Bourgeois est plus pacifiste, soutenu par une part de l'opinion et même de l'armée dont certains cadres critiquent cette formation considérée comme une mauvaise copie de la vraie. Bourgeois a été Prix Nobel de la Paix en 1920.

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Re: Qui connait le Gras d'enfants de troupe?

Message  zito de la tourette le Mar 12 Avr 2011, 13:45

re'

oui j'ai lu je ne sais plus où que le Nord Est de la France a gardé ses bataillons scolaires jusqu'à après 1900 dans certaines communes...
puis le système de bataillon s'éteint en 1892 officiellement, mais pas le tir et la Gym à l'école... donc l'un dans l'autre, l'essentiel à perduré.

c'est un peu comme la taxe professionnelle qu'on vient de supprimer et la taxe foncière des entreprises qu'on vient de mettre en place... au centime près la même somme Twisted Evil

geek

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Re: Qui connait le Gras d'enfants de troupe?

Message  Invité le Mer 13 Avr 2011, 23:27

Bon, pour situer l'époque, l'ancien qu'est allé voir mon oncle était enfant de troupe pendant la guerre et a été renvoyé dans ses foyers au moment de l'arrivée des allemands sur l'école. L'arme dont il parle tirait. Il semble qu'il s'agissait d'un Gras en 11 mm mais avec cartouche à charge réduite. Mon oncle qui a été enfant de troupe à Tulle et au Mans dans les années cinquante n'a pas utilisé cet engin.
Dans les enfants de troupe de l'époque, l'armée forme l'enfant (à partir de 13 ans dans le cas de mon oncle), elle paie ses études et l'encadre dans un lycée-pensionnat-caserne, il porte l'uniforme etc... La conformation des ados implique probablement une arme avec un recul moindre que l'arme militaire et peut-être allégée.

Dans le Venner sur les armes américaines, on voit p.103 des élèves de la corniche militaire qui font une démonstration de tir avec une hotchkiss 1900, ils sont équipés de ce qui semble être des fusils Gras d'infanterie. Je n'ai que deux pauvres photos du fameux fusil, qui vient bien, selon ce que son proprio a dit, d'une école d'enfants de troupe, et rien qui donne une idée de ce qui peut le différencier éventuellement d'un Gras normal (chambre réduite?, monture allégée?)

S'agit-il d'un "modèle" spécifique ou seulement d'une arme "normale" qui a été affectée en école? Désolé si je vous ai envoyés sur une chasse au Dahut.





La hausse a une drôle de bobine, je n'arrive pas à la situer...
On dirait une hausse de carabine, mais plus loin sur le canon et toute plate... ce qui semble confirmer le tir réduit à courte distance.
Mon oncle a pensé qu'avec ces deux seules photos et les quelques renseignements qu'on lui avait donnés, je serais à même de ramener ma science. Espoir déçu...


Dernière édition par Alamas le Jeu 14 Avr 2011, 01:26, édité 4 fois (Raison : verbieux, plein de détails sans intérêt)

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Re: Qui connait le Gras d'enfants de troupe?

Message  Invité le Jeu 14 Avr 2011, 00:48

Fabian23 a écrit: Le Gras de cadet classique lui reste en 11mm.
Cette phrase m'a donné un indice, je suis allé chercher sur le net, c'est bien ça. On reconnait bien la hausse. Je trouve juste le nom "cadet" bizarre car il n'avait pas cours, si je ne m'abuse, pendant la période d'utilisation du dit fusil soit des années 1880 aux années... 1940!
Merci à tous pour vos efforts. Une bête lacune bien vite comblée.

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Re: Qui connait le Gras d'enfants de troupe?

Message  zito de la tourette le Jeu 14 Avr 2011, 08:02

salut,

toi tu as lu tout ce qui s'est dit... en travers !

oui c'est bien un Gras de Cadet !

Suspect

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Re: Qui connait le Gras d'enfants de troupe?

Message  CESABC le Dim 12 Fév 2012, 20:32

Bonjour à tous,

pour illustrer ces intéressants échanges, je vous propose les photos de mon Gras scolaire rentré récemment, chambré en 11 mm "court" (l'étui est plus court que l'étui normal). Il ne possède pas de tenon de baïonnette, et aucune trace ne fait supposer qu'il y en a eu un un jour.





A noter le guidon déporté à gauche :


A part quelques N° et poinçons, il n'y a aucun marquage particulier.
Cordialement,
Jean-Marc

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Re: Qui connait le Gras d'enfants de troupe?

Message  JLH4590 le Lun 13 Fév 2012, 15:00

zito de la tourette a écrit:super sympa et vraiment pas courant... merci de nous en faire profiter.
il existe également des version totalement inerte... uniquement réservé aux manipulations (et d'assez petite taille puisque pour les plus petits des cadets).
il en est sortie une grosse série sur le marché l'année dernière, suite au décès d'un ami de ma région... ce sont des "bout de bois" pour beaucoup de
collectionneurs, et c'est donc assez boudé. c'est dommage.

drunken

j'en ai pas eu connaissance

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rep..

Message  joselito le Lun 13 Fév 2012, 18:37

Félictations David pour ton excellent exposé... :bravo:

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Re: Qui connait le Gras d'enfants de troupe?

Message  voxan le Lun 13 Fév 2012, 18:54

JLH4590 a écrit:
zito de la tourette a écrit:super sympa et vraiment pas courant... merci de nous en faire profiter.
il existe également des version totalement inerte... uniquement réservé aux manipulations (et d'assez petite taille puisque pour les plus petits des cadets).
il en est sortie une grosse série sur le marché l'année dernière, suite au décès d'un ami de ma région... ce sont des "bout de bois" pour beaucoup de
collectionneurs, et c'est donc assez boudé. c'est dommage.

drunken

j'en ai pas eu connaissance

il y en à aussi des exemplaires en bois et métal très réalistes uniquement réservé aux manipulations comme ...http://www.blogg.org/blog-17737-date-2009-08-23-billet-fusil_gras_scolaire-1071894.html


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