mousqueton berthier

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Re: mousqueton berthier

Message  kelt le Ven 13 Avr 2012, 13:38

L'interprétation du marquage de culasse MD en "Modifié Dessaleux" n'est étayée par aucun écrit officiel connu.

L'utilisation de l'initiale "D" pour la balle bi-ogivale dessinée par le Capitaine Dessaleux ne doit rien au nom de son créateur, simple coincidence, c'est en fait le 4e profil d'une série d'essai et identifié par sa lettre de désignation qui a été adopté. Le ministère de la Guerre n'aurait pas permit de récompenser les travaux d'un simple Capitaine en donnant son nom à sa création.

Le marquage "M D" pourrait simplement indiquer que l'arme conserve la dualité de fonction avec les balles M et D aux prix du remplacement ou modification du curseur de hausse pour l'utilisation des cartouches à balle "M".

J'ai un Mousqueton Mle 1892 tout au numéro fabriqué à Chatellerault, daté de 1892 (A102XX) dont l'embase de hausse a les crans du coté droit modifiés pour le tir de la cartouche à balle "D" et le coté gauche du curseur arasé pour ne pas ètre en contact avec les crans non modifiés de l'embase.
Le boitier de ce mousqueton ne porte pas l'indication MD, ce Mousqueton n'a subi aucune des modifications ultérieures à l'adoption de la cartouche à balle D.
La baguette est "à poste", l'embouchoir est du modèle à quillon coudé, le boitier ne possède pas de tenon de recul et la crosse est fissurée au niveau de la poignée.

Le dessus du chien de ce mousqueton a été évidé en creux en son centre pour dégager la ligne de visée et permettre le tir à la hausse 200.

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Re: mousqueton berthier

Message  dédé le Ven 13 Avr 2012, 13:59

Herlé a écrit:La crosse en hétre fait penser à une reproduction récente.
en effet elle est moins anguleuse , peut etre une productionn des annnée 30 ...

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nous sommes poussières et nous retourneront poussières

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Re: mousqueton berthier

Message  Mezigot le Ven 13 Avr 2012, 14:33

Leboulanger a écrit:C'est asses surprenant qu'il ait conservé sa hausse . Habituellement elles étaient remplacées au standart M16 par la hausse et guidon "A" .

Oui, effectivement sur les armes mises au standard M-16 comme mon Mle 1890 de la serie F avec son beau canon "tout neuf" MA C 1938... Par contre je n'ai pas vu ca sur celles qui sont restees a 3 coups.


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Re: mousqueton berthier

Message  Mezigot le Ven 13 Avr 2012, 14:57

dédé a écrit:
Herlé a écrit:La crosse en hétre fait penser à une reproduction récente.
en effet elle est moins anguleuse , peut etre une productionn des annnée 30 ...

C'est sur que la crosse est posterieure a 1916. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une reproduction car elle est en tout points conforme aux tables, y compris l'evidement d'allegement sous la plaque de couche. Il y a meme la legere surepaisseur destinee a proteger de l'usure les parties metalliques (les bords de la plaque de couche entre autres). L'ajustement bois-metal est bon, sauf au raccord canon/boiter-culasse ou il y a l'espace laisse vacant par l'absence de la bague de maintien du garde-main M-16. Aussi, les arretes sont tres nettes au niveau de la partie de la monture qui eut ete recouverte par le garde-main sur une arme M-16, ce qui me fait penser qu'il devait s'agir d'un lot de crosses de remplacement "neuves" pour des M-16 qui a servi pour cette remise en bois tardive. La joue gauche de la crosse est matriculee sans la lettre de serie ce qui me fait penser a une remise en bois posterieure a la 2e GM, fort probablement dans les annees 60, soit au Maroc, soit en Syrie car se sont les seules sources d'armes du systeme Berthier qui ont ete importees au Canada par Century Int'l voici bien 30 ans.

Je vais finir par croire que je suis abonne aux armes non-conforme...

En tous cas, merci a tous pour les commentaires.



PS: Une illumination soudaine viens de me traverser la coucourde suite au message de Kelt: Je vais sortir le pied a coulisse pour mesurer les gradins de hausse car j'ai l'impression qu'ils sont symmetriques et donc que mon curseur n'est pas le bon (voir celui sur le Mle 1892 MD de 1917). Un truc a creuser: Verifier toutes les armes MD ayant conserve leur canon d'origine pour voir si les gradins sont symmetriques. Si c'est le cas, cela explique l'apparition relativement tardive de ce marquage sur les boitiers car cela correspondrait a une nouvelle hausse uniquement compatible avec la trajectoire de la balle D et non pas a la modification des anciennes hausses comme sur l'arme de Kelt, laquelle n'a recu aucune modification de son marquage de boitier. A bien y penser, ca se tient car rectifier les gradins de droite et araser la partie gauche du curseur ne requiere pas un outillage bien specialise. De fait, ca peut meme se faire a la lime avec un gabarit ad hoc et donc pas besoin de repasser en arsenal. Il me semble d'ailleurs (encore un truc a verifier) que dans la grosse brique sur la MAC, la premiere commande de Mle 1892 MD est notifiee en 1913, que qui est tardif par rapport a l'adoption de la balle D. Les question est: existe-t-il des Mle 1892 MD avec des canons anterieurs 1898, voire meme 1900? scratch


Dernière édition par Mezigot le Ven 13 Avr 2012, 15:26, édité 1 fois (Raison : Inspiration soudaine!)

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Re: mousqueton berthier

Message  Leboulanger le Ven 13 Avr 2012, 19:26

Mezigot a écrit:/ [C'est sur que la crosse est posterieure a 1916. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une reproduction car elle est en tout points conforme aux tables, .../..., ce qui me fait penser qu'il devait s'agir d'un lot de crosses de remplacement "neuves" pour des M-16 qui a servi pour cette remise en bois tardive.
Je partage ce regard . Embouchoir à tenon de faisceau à demi-boule ; vis de renforts de crosse noircis ; .../... c'est du "tout jeune" tout ceci mais bien jolis au demeurant .

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Re: mousqueton berthier

Message  kelt le Ven 13 Avr 2012, 22:42

Mezigot,

j'ai une carabine Mle 1890 MD de St Etienne à trois coups à la crosse non transformée en Mousqueton, munie de sa baguette et à l'anneau de bretelle remplacé par une barette et son embrèvement occulté par une enture.
Cette carabine à été Recanonnée en 1918 par la MAC, avec le guidon fin identique à l'original et la hausse à cran étroit est prévue uniquement pour le tir de la cartouche à balle "D" avec les gradins de même hauteur des deux cotés de l'embase le curseur à base plate en contact avec les deux rangées de gradins.

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Re: mousqueton berthier

Message  Leboulanger le Sam 14 Avr 2012, 08:30

Curseur de l'ami Mezigot :
Mezigot a écrit:


Voila.

Comparatif avec un 92 et un M16 :


le 92 a un canon de MAS 1894 .
Enfin les guidons / embouchoirs :

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Re: mousqueton berthier

Message  Mezigot le Dim 15 Avr 2012, 17:09

kelt a écrit:Mezigot,

j'ai une carabine Mle 1890 MD de St Etienne à trois coups à la crosse non transformée en Mousqueton, munie de sa baguette et à l'anneau de bretelle remplacé par une barette et son embrèvement occulté par une enture.
Cette carabine à été Recanonnée en 1918 par la MAC, avec le guidon fin identique à l'original et la hausse à cran étroit est prévue uniquement pour le tir de la cartouche à balle "D" avec les gradins de même hauteur des deux cotés de l'embase le curseur à base plate en contact avec les deux rangées de gradins.

kelt

Merci Kelt, cela semble aller dans le sens de mon hypothèse. En passant, j'ai vérifié mes gradins et ils sont bel et bien symmétriques, donc mon curseur de hausse n'est pas le bon.

Leboulanger a écrit:.Comparatif avec un 92 et un M16 :

le 92 a un canon de MAS 1894 .

Merci Leboulanger. Je présume que le boîtier est marqué Mle 1892 et non pas Mle 1892 MD. Si jài bien les yeux en face des trous, les gradins de gauche sont plus élevés que ceux de droite. Pour le M-16 avec visée 1920A, mon Mle 1890 a la même configuration avec son canon neuf de 1938. Les marquages de boîtier on été fortement effacés lors de la mise à niveau M-16 ou d'une remise en état ultérieure (c'est aussi une de ces armes du Maroc ou de la Syrie, le rematriculage de la culasse mobile en gros chiffres sans préfixe en fait foi) mais on peut encore y deviner MD après le millésime 1890. Le boîtier n'a jamais été modifié par l'adjonction d'un talon de recul sur queue d'aronde mais là encore, remise en bois ultérieure car le bois possède l'évidement pour le talon de recul, le garde-main la fenêtre a gauche pour le matricule et la grenadière est un modèle de fusil avec un encoche ce qui est un montage de guerre pour simplifier les fournitures.

Vivement les vacances pour que je puisse comparer avec mon Mle 1892 de début de production, non-modifié N, et un Mq M-16 de 1918 ou 1919, je ne me souviens plus trop. Une chose est sûre, ces deux-là n'ont pas été bidouillées en ex-AFN ou au levant. Plus j'y pense, plus je crois que le marquage MD ne se retrouve que sur des armes d'année-modèle antérieures à la disparition des anciens stock de cartouches Mle 1886 M qui ont été fabriquées ou recannonées avec des organes de visée uniquement établis pour la Mle 1886 D. On ne voir pas de Mle 1907-15 MD par example, mais des Mle 1902 MD ont été recensés.

Tout cela devint bien intéressant... Encore merci à tous pour les commentaires et photos.

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Re: mousqueton berthier

Message  kelt le Mar 17 Avr 2012, 17:01

Mezigot a écrit:Un truc me tarabuste pourtant: Il est rigoureusement impossible de prendre une visee avec le curseur sur le gradin de 200 m car le cran de mire se situe plus bas que l'echancrure hemicirculaire du pied de hausse. Etant donne que l'engin en question provient probablement soit du Royaume du Maroc, soit de Syrie, je ne serai pas surpris outre mesure qu'il y ait eu bidouillage. Le curseur est bien le curseur MD mais la position quasi-centrale de la vis d'arret du curseur de hausse ainsi que sa taille me semble pour le moins douteuse. Ci-dessous quelques gros plans de la hausse et de son curseur.


Le fait d'avoir diminué la hauteur des gradins coté droit de l'embase pour respecter la balistique de la cartouche à balle "D" et fraisé le coté gauche du curseur sans rien changer par ailleurs a eu pour éffet pratique d'abaisser la ligne de mire ce qui a engendré l'interférence visuelle avec le pieds de hausse et le dessus du chien qui n'existait pas auparavant.

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Re: mousqueton berthier

Message  Mezigot le Mar 17 Avr 2012, 17:36

kelt a écrit:Le fait d'avoir diminué la hauteur des gradins coté droit de l'embase pour respecter la balistique de la cartouche à balle "D" et fraisé le coté gauche du curseur sans rien changer par ailleurs a eu pour éffet pratique d'abaisser la ligne de mire ce qui a engendré l'interférence visuelle avec le pieds de hausse et le dessus du chien qui n'existait pas auparavant.

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Effectivement, et c'est ce qui a pousse l'adoption de la 1920 A qui est surelevee (en plus d'avoir un guidon et un cran de mire qui donne un meilleur visuel en faible luminosite. Le phenomene existe aussi, a moindre echelle, avec le gros-guidon/cran large anterieur a la 1920 A. Dans le cas de mon mousqueton, je pense que le gradin de 200 m a meme ete lime en dessous des cotes ulterieurement (c'est le seul gradin ou le bronzage superieur est absent, et qui est plus bas que son petit frere de gauche) ce qui fait que le cran de mire est carement invisible car completement sous le plan de la decoupe hemicirculaire du pied de planchette. De fait, c'est la vis d'arret du curseur qui empeche la planchette d'aller plus bas. Peut-etre une modif officieuse sur le mien pour avoir une hausse de combat plus lumineuse en se servant de la decoupe du pied de planchette comme d'un gros cran de mire en U arrondi. J'ai eu l'accasion de prendre des visees avec les organes Mod. 1898 sur des armes bien homogenes et oui, sur les gradins de 200 m, c'est plein de diffractions, de reflections parasites et meme d'obscurcissement partiel du a la zone de "flou" au dessus du chien mais malgre tout, j'ai toujours pu pendre une visee en voyant le cran de mire. C'est vrai qu'il y a une sacree difference entre la trajectoire de la balle dite M et de la D.



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Re: mousqueton berthier

Message  kelt le Mar 17 Avr 2012, 17:57

Le cran de hausse de combat (250M) pour les Carabines et Mousquetons munis de la hausse initiale pour balle M se trouvait comme pour les fusils Lebel à la partie inférieure du pied de hasse, il fallait pivoter l'échelle de 180° vers l'avant pour y accèder.





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