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Message  Winchester 1866 le Mer 18 Déc 2013, 22:58

Pâtre a écrit:Pour parler de baïonnettes « réglementaires », il nous faut commencer par celle qui fut utilisée pour le premier fusil réglementaire d’infanterie, le modèle 1917Shocked . Il fut fabriqué d’après un règlement Royal du 25 janvier 1917Shocked  qui en définit les caractéristiques. Sa production se poursuivra jusqu’en 1792 avec de nombreuses évolutions donnant naissance à d’autres modèles 1728 – 1733 – 1754 –

Il me semble qu'une erreur s'est glissée..
1717 plûtot que 1917? Question

Bien vu merci  salut j'ai fais la modif

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Message  Winchester 1866 le Mer 18 Déc 2013, 23:19

Pâtre a écrit:

la baïonnette 1717 n'existe pas ( enfin je crois )


Si tu as des écris c'est mieux.[/quote]


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Message  Winchester 1866 le Mer 18 Déc 2013, 23:42

La couleur n'était-elle pas brune plutôt que noire ?

Il existe des recettes armurières anciennes fin XVIIè qui donnent entre autres la recette de la liqueur pour un bronzage Brun anglais type Brown Bess. J'ai travaillé sur cette recette en la simplifiant et j'obtiens un brun acceptable (pour moi)
Si l'on a donné le sur-nom de Fusil Brown Bess c'est probablement à cause de sa couleur

Échantillon 4 bronzage type "Brown Bess" où le beurre d'antimoine est remplacé par du perchlorure de fer.
[url=]


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Message  dédé le Jeu 19 Déc 2013, 00:47

Winchester 1866


Ont va désamorcer la situation    
.................................................................................................................................................................







Winchester 1866 a écrit:

Cela n'est pas dit ...  Question par qui ? Par dédé ? dans quelle référence il n'y est pas dit que c'était une couleur  brune ?








le livre " Aux cœur des armes de collection "  propose une explication alternative  a l'origine du terme Brown Bess   

Brown viendrait de la couleur marron et bess de l'allemand Bushse  ( arme )

La couleur marron ne désignerais  pas la couleur du canon , mais le vernie utilisé sur la crosse   

Il est fait toutefois fait mention du bronzage , mais comme postérieur   

...................................................................................................................................................................

Concernant la baïonnette 1717   

Finalement , j'ai retrouver le règlement de 1717    salut 

Voici le passage concernant la baïonnette   

"La baïonnette sera a trois quart pleins , sa largeur a la naissance sera d'un pouce environs et l’arête extérieur de la lame sera écarté de la de la douille d'un pouce et demi .Le diamètre du coude sera de 5 lignes et son rayon intérieur sera de 18 lignes"




........................................................................................................................................................................
Pour le reste , en MP  

------------------------

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Message  Tourblanche le Jeu 19 Déc 2013, 19:18


Pour la couleur du canon , ne vous inquiétez pas .

Dans le paquetage du soldat britannique , il y a une fiole d'huile d'olive ( probablement rance )
et un sachet de poussière de brique . S'il y avait eu un bronzage au sortir de l' atelier , il aurait rapinement
disparu .

http://www.militaryheritage.com/browning.htm

Contemporary accounts note the highly visible barrels of British muskets on the march. As with other metals requiring polish, the period correct way is brick dust applied with an oily rag. The weapon is then dried off with whatever clean rag can be had. Use emery paper when no one is watching.

http://www.brigadeofguards.org/guardsmansguide/S%20Uniform%20and%20Equipment%20Maintenance.pdf


Alors d'ou vient ce nom ?

Il n'y a pas de source documentée , mon hypothèse préférée est " braun buss " " fusil fort " ( ou lourd )
en dialecte hessois . Qui à manipulé un Land Pattern du premier modèle comprend vite le sens de ce nom .

Mais ce surnom n' apparait qu' après la guerre de sept ans .

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Message  St Etienne le Jeu 19 Déc 2013, 20:12

Tourblanche a écrit:
  Pour la couleur du canon ,  ne vous inquiétez  pas  .

   Dans  le paquetage du soldat britannique ,  il y a une fiole d'huile d'olive  ( probablement rance  )  
et un sachet de  poussière de brique  .   S'il y avait eu un bronzage  au sortir  de  l' atelier  ,  il aurait rapinement
disparu  .  

http://www.militaryheritage.com/browning.htm

Contemporary accounts note the highly visible barrels of British muskets on the march. As with other metals requiring polish, the period correct way is brick dust applied with an oily rag. The weapon is then dried off with whatever clean rag can be had. Use emery paper when no one is watching.

http://www.brigadeofguards.org/guardsmansguide/S%20Uniform%20and%20Equipment%20Maintenance.pdf


     Alors  d'ou vient ce nom ?

   Il n'y a pas de source documentée ,   mon hypothèse  préférée  est   " braun buss "    " fusil fort "  ( ou  lourd )
   en dialecte hessois   .    Qui à manipulé un  Land Pattern   du premier modèle  comprend vite le sens de ce nom .

      Mais ce surnom n' apparait  qu' après  la guerre de sept ans .



Excellentes références !

Merci.  salut 

La couleur brown des fusils de Sa Majesté n'était-elle pas plutôt celle des armes de la Royal Navy.
Comme on le sait, l'air du large, c'est bon pour les bronches des hommes et le teint des jeunes filles, mais c'est pas the best way pour conserver les armes en fer ...
Et dans la Navy, on bronzait les canons, of course !

Quand à l'huile d'olive (pas top fraîche) mélangée de brique pilée ... on retrouve cette mixture dans le paquetage de chaque troupier Français jusques et y compris pendant la guerre de 1870 - 1871 : le fameux tripoli.

Pour ma part, j'ai toujours un pot de cette "sauce" pour salade de platine aux canons et plaques de couche.
Et je vais vous le dire : c'est fabuleux. On obtient un aspect satiné fort sympathique en même temps que l'élimination de toute corrosion.

A bientôt salut

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Message  dédé le Jeu 19 Déc 2013, 20:52

St Etienne a écrit:


Excellentes références !

Merci.  salut 

La couleur brown des fusils de Sa Majesté n'était-elle pas plutôt celle des armes de la Royal Navy.
Comme on le sait, l'air du large, c'est bon pour les bronches des hommes et le teint des jeunes filles, mais c'est pas the best way pour conserver les armes en fer ...
Et dans la Navy, on bronzait les canons, of course !

Quand à l'huile d'olive (pas top fraîche) mélangée de brique pilée ... on retrouve cette mixture dans le paquetage de chaque troupier Français jusques et y compris pendant la guerre de 1870 - 1871 : le fameux tripoli.

Pour ma part, j'ai toujours un pot de cette "sauce" pour salade de platine aux canons et plaques de couche.
Et je vais vous le dire : c'est fabuleux. On obtient un aspect satiné fort sympathique en même temps que l'élimination de toute corrosion.

A bientôt salut





Peut être mais cela se heurte a spéculation    

1)  Qu'elle modèle de  Brown Bess  a reçut un canon bronzé ?

L’appellation Brown Bess étant aussi vague que "Charleville " , elle  regroupe environ 100 ans de production   


Le dernier  a bien un canon bronzé   


2) le brown bess est le surnom attribué aux " land pattern " , le fusil de l'armée de terre  



3 )  l’hypothèse du "mythe "

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Message  Tourblanche le Ven 20 Déc 2013, 00:13

Ce ne sera pas  la première fois ,  ni la dernière  ,  que des  explications  apocryphes  refusent de  mourir  .

  Il n'y a pas de source  fiable  ,  que des hypothèses .  Mais perso,  je pense qu'il n'y a pas de lien  avec la couleur .
 je penche pour le mot hessois  "braun " =   solide/lourd  

     le " grenadier britannique  "  était souvent   Hessois

   

    parfois reconnaissable   au cheval blanc  sur sa mitre .

 
Regis
Malgré le deuxième symbole : GR ( George , plumes blanches du prince de Galles etc )

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Message  dédé le Ven 20 Déc 2013, 02:48

Tourblanche a écrit:Ce ne sera pas  la première fois ,  ni la dernière  ,  que des  explications  apocryphes  refusent de  mourir  .

  Il n'y a pas de source  fiable  ,  que des hypothèses .  Mais perso,  je pense qu'il n'y a pas de lien  avec la couleur .
 je penche pour le mot hessois  "braun " =   solide/lourd  

     le " grenadier britannique  "  était souvent   Hessois


Tu aurais une explication a propos de cette "lourdeur " qui serais caractéristique du Land pattern


Sont calibre ?

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Message  Tourblanche le Ven 20 Déc 2013, 04:45

Calibre ,  épaisseur du canon  ,  rusticité de la crosse  .

 Mais  je vais mettre mes opinions politiques de coté  pour un instant  .  le temps de regarder de plus près
comment on fabriquait les armes à l'époque .

 Avant 1717  , le roi de  France donnait un budget aux colonels des régiments  , à eux  d' acheter  les armes de leurs  régiment.
Certains colonels ,  assoiffés de gloire  achetaient des armes de qualité   à St Étienne , Tulle   etc  .   D' autres achetaient
à Liège  et empochaient la différence  ,  les seules exigences étaient  la longueur  et le calibre  (  et encore ,  le calibre.... Suspect   )
C' est  cette situation que le régent   Philippe  d'Orléans  voulait corriger  en instituant les  manufactures royales .

  En Angleterre , la situation était  complètement différente  .  À l'époque  des   " yeomen "   le roi  accumulait des réserves de bois d'if * ( yew    : taxus baccata   )  importé  , pour faire des arcs .  Un navire européen  ne pouvais décharger sa cargaison
à Londres  s'il  ne payait  pas une taxe en bois d'if    ( de la  Méditerranée )  .     Ce   système  fut conservé aprés l' apparition de l' arme à feu .
  On accumulait  des grumes ,  des canons et  quelques platines ,  prèts à être assemblés en cas d'urgence .  L' assemblage
était faits par divers ateliers  .  Dans un sens  on s' approchait  de de la  production  des pièces interchangeables ,
mais  avec les limitations  de la technologie de l'époque  et  des moeurs économique  ....

     Car l' entreposage de matériaux plus ou moins bruts   était justifié par un soucis  d'économie  ,  or  dans les cas urgent
l' argent  manquait pour  payer  l' assemblage  . Les grands ateliers sous contractaient donc  cet ouvrage aux plus petits .
qui sous contractaient d' autres plus petits encore ,  artisans platiniers , crossiers , assembleurs ,  travaillant  à la maison
 ce qu'on appelle  " cottage Industry "      http://fr.wikipedia.org/wiki/Domestic_system    

  On imagine facilement une certaine démotivation .

  Brèfle  ( sic )  avec un tel système ,  on avait intérêt  à  fabriquer    " rustique  "   .



*  Et ce bois d'if dans les entrepôts du roi ,  qu' est-il devenu  avec l' adoption de l' arme à  feu  ?

       http://gamutmusic.squarespace.com/fantisia-recercar-lutes/


       http://www.youtube.com/watch?v=G23_pcCZkZg

http://www.youtube.com/watch?v=p05HevyLmk4

Vivent les surplus de l' armée !   

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Message  Winchester 1866 le Ven 20 Déc 2013, 09:35

A cette époque les armes et équipements militaires bien brillants étaient de mise. Le bronzage n’a du apparaître que très progressivement dans les diverses armées. Il devait répondre à un besoin de protection du métal et une simplification de l’entretien.

Sur une arme finie, les bronzages de protection les plus simples à obtenir sont les couleurs : bleu, brun rouge ou gris (éventuellement jaspé). Seuls les noirs sur armes finies posent un problème.

St Estienne pense que les armes de la Royal Navy auraient pues être les première à être bronzées brun. C’est possible le sel faisant oxyder l’acier en brun rouge cela a pu être un élément déclenchant. Il existe d’ailleurs une recette simple de bronzage brun à base d’huile d’olive et de sel…

Le bronzage bleu s’obtient facilement au feu 300°+ou-. Pour obtenir du brun il est possible de frotter la pièce chaude au sorti du bac à cendres (ou à sable ou …) avec de l’huile d’olive (encore elle) ou comme le faisait les trappeurs et autres cowboys en Amérique avec une corne de vache …

Le gris s’obtient facilement avec des vapeurs de vinaigre …

Tout ça pour dire que s’il y a la volonté de bronzer une arme sur le terrain, c’est faisable et comme se sont souvent des armes privées…

Les questions que je me pose c’est : quand la décision (si décision il y a) a-t-elle été prise de généraliser le bronzage en manufacture sur les modèle Brown Bess ? Et est-ce que le brun était réglementaire ou était-ce un noir qui a mal tourné (tabac) ?

Ce qui est certain c’est que les armuriers du XVII ont tenté d’inventer des recettes protégées par le secret pour le reproduire.

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Message  dédé le Ven 20 Déc 2013, 15:35

Winchester 1866 a écrit:
Les questions que je me pose c’est : quand la décision (si décision il y a) a-t-elle été prise de généraliser le bronzage en manufacture sur les modèle Brown Bess ? Et est-ce que le brun était réglementaire ou était-ce un noir qui a mal tourné (tabac) ?





A 100 % ?  Sur les Enfield P53  



Après en spéculant , sur le New Land Patern ( dernier de la famille )


Dernière édition par dédé le Ven 20 Déc 2013, 16:36, édité 1 fois

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Message  Tourblanche le Ven 20 Déc 2013, 16:22

Les questions que je me pose c’est : quand la décision (si décision il y a) a-t-elle été prise de généraliser le bronzage en manufacture sur les modèle Brown Bess ?

Moi, c' est le sexe des anges qui m'intrigue .

On sait déjà que les copies de Land Pattern fabriqués en Amérique étaient bronzés .

Si je retrouve ma documentation , http://www.amazon.com/Coat-Brown-Bess-Anthony-Darling/dp/0919316123

Je te reviens avec la date .

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Message  mimiespasdaqui le Sam 11 Jan 2014, 18:25

Messieurs,

Nouveau venu, je "visite" les différents topics même s'ils sont anciens et je me permets d'apporter quelques réflexions au fil de mes lectures.

1 ) scusi ma... non e vero



dédé a écrit:Le vrais coupable est jean-baptiste villèle , président du conseil de louis 18



Louis 18 ?????  j'aurai dis XV... mais il est vrai que tout augmente de nos jours Wink 
Président du Conseil ???? 4ème République alors ???   Non .... ministre de la Guerre de Louis le Quinzième


2 ) La baguette du Modèle 1717 est effectivement en bois. Celle du 1728 sera métallique.

3 ) Votre discussion à propos des dimensions en pouce de l'époque est vouée à l'échec : avant la Révolution, le pouce de Tarbes n'avait pas la même valeur que celui de Rennes qui était différent de celui de Nîmes, lequel n'était en rien comparable à celui de Paris. Bref, les mesures de l'époque étaient tout sauf... cohérentes entre elles.

C'est l'une des raisons qui poussa Monsieur de Gribeauval a organiser les procédés et autres méthodes de fabrication, favorisant l'interchangeabilité des pièces par la spécialisation des ouvriers entr'autre méthode et de là commence le début de la fabrication en série.

4 ) ci dessous une baionnette 1717 probablement d'Officier associée à une baionette Troupe







ci-dessous une 1728 dans un remarquable état de conservation







et pour finir, la pièce maitresse



Je possède cette platine et sa partie de crosse cassée au niveau de la poignée d'un côté et de la capucine de l'autre côté depuix 35 ans. Si vous pouviez me confier les plans auxquels vous faites allusion, je vous serai infiniment gré.

Autre souhait de ma part :

Lorsque vous évoquez "BOUDRIOT" (et non pas BAUDRIOT comme j'ai pu le lire) sachez que vous parlez d'un homme. D'un Grand Homme.

Par pitié, ne dites LE BOUDRIOT mais Monsieur BOUDRIOT ou simplement Jean BOUDRIOT.

J'ai eu l'immense privilège d'être reçu il y a 2 ans dans son appartement parisien et malgré ses presque 90 printemps,  old  il sait encore de quoi il parle.

Bien cordialement,

mimiespasdaqui

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Message  dédé le Sam 11 Jan 2014, 19:06

mimiespasdaqui a écrit:Messieurs,

Nouveau venu, je "visite" les différents topics même s'ils sont anciens et je me permets d'apporter quelques réflexions au fil de mes lectures.

1 ) scusi ma... non e vero





dédé a écrit:Le vrais coupable est jean-baptiste villèle , président du conseil de louis 18


Merci d'avoir recentré la discutions , le Brown Bess me donnais de l’urticaire   




Louis 18 ?????  j'aurai dis XV... mais il est vrai que tout augmente de nos jours Wink 
Président du Conseil ???? 4ème République alors ???   Non .... ministre de la Guerre de Louis le Quinzième




Louis XV était mort en 1825  

Mais il possible que ma source face une erreur



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Message  mimiespasdaqui le Sam 11 Jan 2014, 19:31



Au temps pour moi, en lisant trop vite j'ai cru lire VALLIERE....

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Message  Tourblanche le Jeu 16 Jan 2014, 17:08


3 ) Votre discussion à propos des dimensions en pouce de l'époque est vouée à l'échec : avant la Révolution, le pouce de Tarbes n'avait pas la même valeur que celui de Rennes qui était différent de celui de Nîmes, lequel n'était en rien comparable à celui de Paris. Bref, les mesures de l'époque étaient tout sauf... cohérentes entre elles.


Détail qui tue : Dans les archives il est souvent mentionné " aux mesures de Paris " pour les contrats
avec la couronne . Pour les négociation avec la marine ou avec les colonies , c' est même une règle .

C' est bien joli les déductions basées sur une vaste culture générale , mais ça ne vaut pas des archives
et une culture matérielle bien identifiée dans le temps . Différentes époques , différentes façon de penser .
L'état major français a longtemps refusé le canon rayé et les coloration du métal . Encore au XIX e des
armes importées des USA était systématiquement débarrassées de leur fini bleu , pour que toute apparition
de rouille soit bien visible lors des inspections .

Quand au mot " camouflage " il n' apparait officiellement dans la langue française qu' en 1914 ( Larousse étymologique )
le mot " camouflement " ne date que de la fin XIX e . Ça donne idée de l'importance du concept aux époques précédente .
On disait simplement " se dissimuler" .

Et je partage entièrement l'opinion de mimiespasdaqui sur M. Boudriot . Dans un monde d " a-peu-près " .
de n'importe quoi et de " t'vois " , sans compter les inventions apocryphes , les hommes qui ont pris position
pour les faits documentés ont droit au respect , même à notre admiration .  study 

( ... et toutes les archives de l' ancien régime n'ont pas disparues à la révolution , comme aiment à le
faire croire les partisants de la paresse intellectuelle et du " faut-pas-se-prendre-la -tête " )






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Message  Tourblanche le Jeu 16 Jan 2014, 17:28

Intermède :   Je me contente pas de critiquer .

    Laissez moi vous présenter le  futur  modèle  1729  de marine  *  qui séjourne chez moi
pour quelques jours  .   Le temps d' encastrer le canon dans le fut .



Il ressemble beaucoup au 1717 , mais sans le renfort de batterie si caractéristique .


* Contrat du 28 nov 1729 .

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Message  dédé le Jeu 16 Jan 2014, 20:07

Tourblanche a écrit:Intermède :   Je me contente pas de critiquer .

    Laissez moi vous présenter le  futur  modèle  1729  de marine  *  qui séjourne chez moi
pour quelques jours  .   Le temps d' encastrer le canon dans le fut .



  Il ressemble  beaucoup au 1717 , mais sans le renfort  de batterie si caractéristique .


*  Contrat du   28  nov 1729   .    
N’oublions pas que la marine c'est assujettie aux règlement " réglementaire " vers 1780   

Auparavant elle achetait sur commande ces armes et ne suivant pas les règlement ( la maison du Roy gardera le privilège jusqu’à la révolution )  salut 


Tourblanche , n’oublie pas de nous faire des photo du fusil "terminé "  

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Re: mon préféré

Message  Tourblanche le Jeu 16 Jan 2014, 20:39

Promis  .

Il y a aussi un 1704  qui est en chemin .

  Encore quelques images pour le plaisir des yeux  :






Remarquez ls étoffes de drap de laine , pour les uniformes .

et 1665  




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Message  Verchère le Ven 17 Jan 2014, 04:55

Tourblanche a écrit:
  3 ) Votre discussion à propos des dimensions en pouce de l'époque est vouée à l'échec : avant la Révolution, le pouce de Tarbes n'avait pas la même valeur que celui de Rennes qui était différent de celui de Nîmes, lequel n'était en rien comparable à celui de Paris. Bref, les mesures de l'époque étaient tout sauf... cohérentes entre elles.
Détail qui tue  :   Dans les archives  il est souvent mentionné  " aux mesures de Paris "   pour les contrats avec la couronne  .   Pour les négociation  avec la marine ou avec les colonies , c' est même  une règle .
J'avais eu envie de le dire ; mais j'ai paresseusement laissé courrir.

mimiespasdaqui a écrit:... Par pitié, ne dites LE BOUDRIOT mais Monsieur BOUDRIOT ou simplement Jean BOUDRIOT....
Il me semble pourtant que cet usage n'a rien de péjoratif, tout au contraire : quant il s'applique à un bouquin, c'est une reconnaissance implicite du fait que cet ouvrage est LA BIBLE sur la question. Peu d'auteurs sont ainsi honorés, et je doute qu'ils s'en offusquent... Certes, on pourrait y voir confusion entre "LE personnage" et "LE bouquin", mais c'est justement cette confusion qui fait la grandeur du statut.

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Message  Tourblanche le Ven 17 Jan 2014, 20:10


.... et un 1665 qui se présente au recrutement


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Re: mon préféré

Message  Tourblanche le Ven 17 Jan 2014, 22:49


Par contre , j' ai une affection particulière pour ma " machine à Clergeau "






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Re: mon préféré

Message  St Etienne le Sam 18 Jan 2014, 08:41

Toi, tu as les moyens de nous faire parler !

je dirai tout, mais ça, je ne connais pas ! 

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Re: mon préféré

Message  Winchester 1866 le Sam 18 Jan 2014, 09:12

L'as-tu testé et quel voltage de sortie utilises-tu ?


Dernière édition par Winchester 1866 le Sam 18 Jan 2014, 13:04, édité 1 fois

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Si c'est possible,c'est déjà fait. Si c'est impossible ça se fera
Mon Forum : Armes du Paléolithique au XIXème Siècle --->   http://prehistoire-xixeme.forumactif.org/ salut

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