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Message  labrocante37 le Sam 14 Déc 2013, 18:12

salut salut salut à tous
Pour la baguette ,ils se sont aperçu que la baguette bois avait des limites elle cassée fusil inutilisable donc avec le modèle 1728_1733 ils ont mis des baguette fer,à pluche

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Message  dédé le Sam 14 Déc 2013, 19:37

labrocante37 a écrit:salut salut salut à tous
Pour la baguette ,ils se sont aperçu que la baguette bois avait des limites elle cassée fusil inutilisable donc avec le modèle 1728_1733 ils ont mis des baguette fer,à pluche

En faite et pour cette fois , c'est la France qui a copié   


la baguette fer ést une invention autrichienne ...

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Message  Winchester 1866 le Sam 14 Déc 2013, 21:44

Concernant la baguette métallique dans le livre : les armes à feu de Nouvelle-France de Russel bouchard, page 127, on peut y lire que la baguette métallique à été introduite en 1741 sur le modèle 1728.

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Message  Winchester 1866 le Dim 15 Déc 2013, 09:57

dédé a écrit:
Pennsylvania a écrit:la forme de crosse a un petit air de Brown Bess.... Suspect?

c'est la mème époque ...
fusil  Mle 1728

brown bess 1730


Il est intéressant de constater que s'il y a de notables similitudes entre ces deux armes le Browb Bess est plus proche du modèle Français 1917 car son canon est toujours monté et fixé par goupille. Sur le modèle Français 1728 la grosse évolution par rapport au 1717 est la fixation du canon par bracelet ...

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Message  Winchester 1866 le Dim 15 Déc 2013, 11:43

Puisque parler des baïonnettes est dans l'air du temps pour ce beau fusil, il lui faut sa baïonnette

ça peut être une 1717 ou mieux son évolution 1728 éventuellement les suivantes de klingenthal ...

Pour parler de baïonnettes « réglementaires », il nous faut commencer par celle qui fut utilisée pour le premier fusil réglementaire d’infanterie, le modèle 1717. Il fut fabriqué d’après un règlement Royal du 25 janvier 1717 qui en définit les caractéristiques. Sa production se poursuivra jusqu’en 1792 avec de nombreuses évolutions donnant naissance à d’autres modèles 1728 – 1733 – 1754 –

A cette époque, il n’existait pas de manufacture d’armes blanches. Les lames dites ordinaires étaient fabriquées par des fourbisseurs locaux dans tout le pays. Les meilleures lames étaient importées de la Prusse Royale et d’autres Manufactures Européens dont celle de Solingen.

Il existe une baïonnette, la Surirey de Saint Rémy modèle 1703 qui fut fabriquée suivant : Le règlement pour la construction des bayonnettes pour fusils de grenadiers que l’on peut lire dans Mémoire d’artillerie écrit en 1697 par Surirey de Saint Rémy. Ce modèle n’avait pas reçu l’aval Royal et il n’était donc pas généralisé.
Cette situation fait que les premières baïonnettes de type 1717 n’ont pas nécessairement les mêmes dimensions, ni une forme parfaitement identique. Il faudra attendre que Louis XV déclare par Lettre Patente en date du 13 juillet 1730 la construction de la Manufacture Royale de Klingenthal pour qu’enfin les premières baïonnettes réglementaires et standard puissent voir le jour mais il faudra attendre 1738.
Dans les documents d’époques, des dimensions n’étaient pas identiques à celles que l’on utilise aujourd’hui ce qui rajoute à la confusion pour l’identification d’une baïonnette.

Le pouce abréviation « ’’ » aujourd’hui fait : 1’’ = 25,4 mm
En ce temps là, 1 pouce abréviation « 1 pou »faisait : 1 pou = 27,07 mm
1pou était égal à 12 lignes – 1 ligne abréviation « 1 lig » faisait 2,26 mm
1 lig était égale à 12 points – 1 point abréviation « 1 po » faisait 0,19 mm

[url=]

Baïonnette Modèle 1717 pour fusil de soldat
La lame fait 14 pou de long (379 mm) elle est cémenté sur 2 pou (54.14 mm) vers la pointe
Sa largeur est de 1 pou (27,07) il existe une gouttière sur sa face la plus large appelée évidement sur 1/3 de sa longueur en partant de la pointe.
Le coude qui relie la lame à la douille fait 5 lig (11,3 mm) de diamètre
La douille ajustée au canon du fusil fait 3 pou ’81,21 mm) de long a une fente de fixation en « L »

La baïonnette Modèle 1728 est de conception identique mais la lame est plus longue et les cotés sont évidés sur toute leur longueur. Elle sera probablement fabriqué jusqu’en 1750.


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Message  dédé le Dim 15 Déc 2013, 13:08

Winchester 1866 a écrit:


dédé a écrit:



Pennsylvania a écrit:la forme de crosse a un petit air de Brown Bess.... Suspect?




c'est la mème époque ...
fusil  Mle 1728

brown bess 1730





Il est intéressant de constater que s'il y a de notables similitudes entre ces deux armes le Browb Bess est plus proche du modèle Français 1917 car son canon est toujours monté et fixé par goupille. Sur le modèle Français 1728 la grosse évolution par rapport au 1717 est la fixation du canon par bracelet ...



Les fusils de cette époque  appartiennent a la famille des premiers fusil a silex   

il sont tous monté a goupille ( influence allemande ) et  sont tous de gros calibre   


La "french touch " se trouve dans le calibre plus petit et l'usage de la grenadière    

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Message  Tourblanche le Dim 15 Déc 2013, 20:42




Il y a une erreur ici :


Le pouce abréviation « ’’ » aujourd’hui fait : 1’’ = 25,4 mm
En ce temps là, 1 pouce abréviation « 1 pou »faisait : 1 pou = 27,07 mm
1pou était égal à 12 lignes – 1 ligne abréviation « 1 lig » faisait 2,26 mm
1 lig était égale à 12 points – 1 point abréviation « 1 po » faisait 0,19 mm


Le pouce anglais , ou " inch " fait 25,4 mm

http://www.worldwidemetric.com/measurements.html


le pouce français de l' ancien régime fait 27,0 mm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Unités_de_mesure_anciennes_(France)

le pied du roi de France fait donc 32,4 cm

en calcul rapide , on ajoute un pouce par pied anglo américain dit impérial .

Napoléon mesurait cinq pieds deux pouces trois lignes , traduit en anglais ça fait 1,58 m environs
mais en mesures françaises on rajoute cinq pouces anglais , donc près de 1,7 m .


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Message  Tourblanche le Dim 15 Déc 2013, 20:45


et si vous tenez un Land Musket first model dans une main et un règlo de 1717 à 1748 dans l' autre
( et pas une repro indienne trop lourde ) ce ne sont pas du tout des armes comparables
mais alors pas du tout .




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Message  Winchester 1866 le Dim 15 Déc 2013, 21:21

Tourblanche a écrit:


   Il y a une erreur ici  :

     
Le pouce abréviation « ’’ » aujourd’hui fait : 1’’ = 25,4 mm
En ce temps là, 1 pouce abréviation « 1 pou »faisait : 1 pou = 27,07 mm
1pou était égal à 12 lignes – 1 ligne abréviation « 1 lig » faisait 2,26 mm
1 lig était égale à 12 points – 1 point abréviation « 1 po » faisait 0,19 mm


  Le pouce anglais ,  ou " inch  "  fait   25,4  mm

http://www.worldwidemetric.com/measurements.html


   le pouce français  de l' ancien régime fait   27,0  mm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Unités_de_mesure_anciennes_(France)

   le pied  du roi de France  fait donc  32,4 cm  

en  calcul rapide , on ajoute un pouce par pied anglo américain  dit  impérial .

Napoléon mesurait cinq pieds deux pouces trois lignes  ,  traduit en anglais  ça fait  1,58 m environs
mais  en mesures  françaises on rajoute  cinq pouces  anglais  ,  donc près de 1,7  m   .

 

Si j'ai fait une erreur je veux bien la corriger mais j'ai beau chercher je ne la trouve pas  Question  je donne ma langue au chat, (y'en a pleins sur le forum) je ne suis pas doué pour les devinettes  Very Happy 

Le pouce abréviation « ’’ » aujourd’hui fait : 1’’ = 25,4 mm
En ce temps là, 1 pouce abréviation « 1 pou »faisait : 1 pou = 27,07 mm ou est l’erreur ?

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Message  Tourblanche le Lun 16 Déc 2013, 00:18


Hola ! Je me suis planté d' aplomb  Embarassed  Mes excuses .

Nous avons raisons tout les deux , mais moi j' ai fait une faute inélégante en lisant trop
rapidement .

Mea culpa ,
Mea culpa ,
Mea maxima culpa .

Maintenant , il me faut quand même trouver une manière de circonstance exténuante .....  Suspect 

Je cherche... je cherche ....

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Message  Verchère le Lun 16 Déc 2013, 06:09

Bon, je vais peut-être dire une connerie, parce-que j'ai la flemme de vérifier (c'est à dire dans un grimoire, parce-que Wikipédia c'est pas "vérifier", c'est "avoir une vague idée").

Litige des messages précédents parce-que Winchester 1866 a dit "aujourdhui ... 25.4" alors qu'il aurait du dire "aujourd'hui chez les anglo saxons ... 25.4". J'avais compris...
Aujourd'hui, chez nous le pouce royal fait toujours 27.07 que je sache, même s'il n'est plus guère utilisé. Et à la Révolution, quoiqu'en dise l'Education Nationale il faisait 27.07 partout en France (il y avait bien d'autres pouces, mais ils étaient pas royaux). Plus anciennement c'était différent ; mais beaucoup plus anciennement. Depuis longtemps tous les marchés d'Etat étaient passés en unités de Paris.
Au passage, j'ai remarqué dans le manuel scolaire de mes filles (il y a 20 ans) un affreux mic-mac entre pouces anglais et pied français, qui leur permettait d'affirmer que ces mesures étaient approximatives (effectivement, quand on les mélange...). Alors qu'en réalité, ce qui était approximatif c'était la façon de fabriquer les instruments de mesure ; et cela a duré longtemps après l'adoption du système métrique (l'Artillerie fournissait avec les commandes les calibres de mesure, tous fabriqués dans le même atelier).

Là où je suis moins affirmatif, c'est sur :
1 pouce = 12 lignes,
1 ligne = 12 points.
C'est-y pas plutôt 6 points ? (vieux souvenir confus, d'une fois où j'ai ramé en convertissant des tables de construction de canons).

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Message  Winchester 1866 le Lun 16 Déc 2013, 09:22

Tourblanche a écrit:
 Hola !  Je me suis planté d' aplomb     Embarassed   Mes excuses  .

  Nous avons raisons tout les deux ,  mais moi j' ai  fait une faute  inélégante   en lisant  trop
rapidement   .  

 Mea culpa ,
 Mea culpa ,
 Mea maxima culpa  .

    Maintenant  , il me faut quand même  trouver une manière de circonstance exténuante  .....    Suspect 

     Je cherche...   je cherche ....

Va en paix mon ami tu es pardonné, même si tu as lu en biais, au moins tu l'as lu et ça fait plaisir.
  Dan

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Message  Winchester 1866 le Lun 16 Déc 2013, 09:36

Verchère a écrit:...
Là où je suis moins affirmatif, c'est sur :
1 pouce = 12 lignes,
1 ligne = 12 points.
C'est-y pas plutôt 6 points ? (vieux souvenir confus, d'une fois où j'ai ramé en convertissant des tables de construction de canons).


Je ne peux rien affirmer je n'ai que cette information dans ma doc. study 

Lorsque je dessinais des plans :
de dague ou d'épée j'utilisait des fractions de longueur de lame pour son épaisseur et les forme de sa poignée
de canon j'utilisait des multiples et des fractions de diamètre de boulet pour sa longueur, sa tulipe et autres éléments
de maison ou de pyramide j'utilisait des multiples et fractions de la taille de l'homme qui allait y habiter pour déterminer ses dimensions, pièces, portes, fenêtres, ... ainsi que les meubles

Mais ça c'était avant ...  Very Happy


Dernière édition par Winchester 1866 le Mar 17 Déc 2013, 09:25, édité 1 fois

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Message  labrocante37 le Lun 16 Déc 2013, 09:55

salut salut salut à tous

  Un petit cadeau sur le tableau de conversion une petite boulette 120 lignes au lieu de 12
Pour les autres bricoleurs si vous faites de la poudre noire avec des armes originales en cas de casse cela peu servir,à pluche

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Re: mon préféré

Message  Winchester 1866 le Lun 16 Déc 2013, 10:45

Merci ça évite les calculs  salut 

maintenant je ne fais plus de calcul mais j'ai un torticolis spasmodique et plus précisément une latérocolis   Wink 
Non je plaisante j'ai redressé mon écran d'ordinateur maintenant l'image est verticale  

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Message  Tourblanche le Lun 16 Déc 2013, 17:25


12 se divise en 2 , en 3 , en 4, en 6 et bien sur en 12 , c' est quand même pratique .

Le pouce anglo-américain , ici on dit " pouce impérial " se divise 1/2 1/4 1/8 1//16 1/32 et parfois en 1/64
plus rarement 1/128 , ensuite il faut passer au décimal ex. 0.023" Notez qu'on utilise le point
et non la virgule comme en métrique . Aux USA la virgule indique les milliers ex. 12,342.6
alors qu' au Québec il faudrait écrire 12 342,6 depuis la réforme .

On voit parfois le pied décimal , 2.3 ' pour 2 '4" mais les instruments de mesure gradués
ainsi sont très rares sur le marché .
Bref :
Ne pas confondre décimal et métrique , autre erreur que j' ai déjà faite trop souvent .

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12 points à la ligne...

Message  Verchère le Mar 17 Déc 2013, 03:39

Bon, il semblerait que je me sois planté ! Ce serait bien 12 points pour une ligne.
Aurais-je confondu avec la toise ? Parce-que là, c'est bien 6 pieds pour une toise, non ?

Mais j'ai tout de même vérifié, sur une synthèse des tables de construction des bouches à feu établie en 1817 à Toulouse, et sur l'ordonnance de 1732. Les cotes y sont données en fraction de la taille du boulet, mais aussi en pouces. Et effectivement, il y a bien 12 points par ligne (facile à constater, si c'était 6 points par ligne la valeur ne dépasserait jamais 5).

Mais où donc ais-je été chercher cette idée farfelue ?
Tiens, tiens ... Cela signifie quoi, au bout de la deuxième ligne ?



C'est sur l'ordonnance de 1732. Si le rédacteur a pris soin de préciser "points de 12 à la ligne", serait-ce parce que ce n'était pas toujours le cas ? Mon doute pourrait alors provenir d'une vague réminiscence de l'étude d'un document où c'était 6 à la ligne...

Notez le conditionnel. C'est pas que je veuille à toute force avoir raison, mais le jour où je deviendrai totalement fou j'aimerais bien en être conscient (et il paraît que c'est difficile, et que c'est même à ça qu'on reconnaît les fous : ce sont ceux qui croient ne pas l'être).


Ceci dit, à l'apologie de la base 12 faite par Tourblanche (facilité de diviser en plein de choses), et déjà entendue de la bouche de personnes très censées, j'opposerais une autre explication un peu plus anarchisante :
Pour tous les manants de base qui (comme moi) ont souvent recours à leurs 10 doigts pour compter, la base 12 pose un problème : elle nécessite un niveau intellectuel un peu trop élevé. Ainsi limités dans leur ascension sociale, lesdits manants n'ont d'autre choix que de rester courbés sur la charrue, pour le plus grand profit de leur seigneur et maître... Non mais, où va-t-on s'ils savent compter ? Manquerait plus qu'ils apprennent à lire !

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Message  Tourblanche le Mar 17 Déc 2013, 20:20



Ça se discute , et on ne s' en prive pas . Beaucoup d'objets sont traditionnellement vendus à la douzaine ,
le système métrique décimal n' a guère menacé la douzaine d'oeufs et la carrière de l'horloge décimale
à été de courte durée



Maintenant , la question qui tue !  Suspect 

Comment mesurait-on les points ?  study 

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Message  Verchère le Mer 18 Déc 2013, 05:09

Tourblanche a écrit: ... Maintenant , la question qui tue  !  Comment mesurait-on les points   ?   
C'est une bonne question, et je vous félicite de l'avoir posée.
Pour ma part je n'ai vu que de mauvais mètres pliants en laiton (mixtes, gradués en pouces et centimètres avec subdivisions lignes et mm), et 2 "gauges de Paris" graduées en un semblant de pouce (qui n'est ni royal français ni anglais, ni aucun de ceux que j'ai vu cités sur Wiki).
Mais d'un autre côté j'ai vu des menuisiers tutoyer le 1/10 de mm en se référant à un mètre pliant en bois posé à côté (et gradué simplement en mm).

Pas vu d'appareils de précision ancien, par contre il était admis à l'époque de Gribeauval que le frein à l'interchangeabilité des pièces était l'absence d'appareils de mesure fiables. En fait, il me semble que la normalisation du matériel d'artillerie (qui à l'époque inclut les armes légères) a reposé plutôt sur la fourniture de calibres "entre - entre pas". Lesquels étant produits par un unique atelier, pouvaient être relativement identiques.
Sinon, personne n'a vu d'appareil de mesure de précision ancien ? Il me semble qu'on pouvait imaginer un genre de X à branches plus longues d'un côté, jouant le rôle de multiplicateur pour lire sur un réglet gradué moins finement. Un ressort judicieusement placé permet de rattraper les jeux du pivot.
J'ai bidouillé un truc du genre, pour transformer un comparateur en alésomètre, et il tient presque le 1/100 malgré une technique de fabrication qui pourrait dater de plusieurs siècles. Il est en multiplication 1/1 pour faciliter la mesure, mais en l'établissant pour du 1/12 il tiendrait sans doute encore presque le 1/10 et on pourrait lire des points sur un réglet en lignes.

Points de 12 à la ligne
Ben un point de 6 à la ligne j'en ai bien trouvé un, mais pas de chez nous...
12 points à la ligne feraient 144 au pouce,
6 points à la ligne feraient 72 au pouce.
Et sur les logiciels de PAO, 72 points font un pouce ... anglais (de 25.4 mm).
Alors, comme ces logiciels malaxent allégrement les usages anglais et les usages typographiques qui viennent de la nuit des temps, je ne sais pas si c'est spécifiquement anglais ou spécifiquement typo.
Il y a d'ailleurs aussi (sur Illustrator) le point Pica qui ferait ... 6 points au pouce (anglais), si j'ai bien vu.
Mais je crois avoir vu sur un autre logiciel une distinction entre "point" et "point typo", qui est peut-être encore différent et éventuellement plus continental. Mais ce logiciel (In Design) n'est pas sur la présente bécane.
Bon, enfin je suis rassuré, je sais où j'ai vu des points de 72 au pouce, à défaut de 6 à la ligne.

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Message  Herlé le Mer 18 Déc 2013, 06:05

a propos de "que sont ils devenus ?".
Il semble que les anglais aient livré aux chouans un certain nombre de Brown Bess à l'époque de la révolution française.
Il y a quelques années lors de travaux il en a été retrouvé planqué dans un mur par chez moi.
Malheureusement les gens ont gardé leur trésor, pour eux ça valait des millions.

Au fait, savez vous que le Brown Bess est la première arme "noircie" ou "bronzée" ce qui lui vaut ce nom de "Brown".

Joli fusil

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Message  Winchester 1866 le Mer 18 Déc 2013, 08:04

Herlé a écrit:

Au fait, savez vous que le Brown Bess est la première arme "noircie" ou "bronzée" ce qui lui vaut ce nom de "Brown".

Joli fusil

La couleur n'était-elle pas brune plutôt que noire ?  Embarassed 

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Message  dédé le Mer 18 Déc 2013, 13:53

Winchester 1866 a écrit:
Herlé a écrit:

Au fait, savez vous que le Brown Bess est la première arme "noircie" ou "bronzée" ce qui lui vaut ce nom de "Brown".

Joli fusil


La couleur n'était-elle pas brune plutôt que noire ?  Embarassed 

Cela n'est pas dit ... Suspect 


c'est comme les "Charleville musket " ( appellation américain des fusil francais )


Le vrais non du fusil anglais est "Land Patern " ce qui ce traduit par Modèle pour l'armée de terre   

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Message  Pâtre le Mer 18 Déc 2013, 18:14

Pour parler de baïonnettes « réglementaires », il nous faut commencer par celle qui fut utilisée pour le premier fusil réglementaire d’infanterie, le modèle 1917Shocked . Il fut fabriqué d’après un règlement Royal du 25 janvier 1917Shocked  qui en définit les caractéristiques. Sa production se poursuivra jusqu’en 1792 avec de nombreuses évolutions donnant naissance à d’autres modèles 1728 – 1733 – 1754 –

Il me semble qu'une erreur s'est glissée..
1717 plûtot que 1917? Question

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Re: mon préféré

Message  dédé le Mer 18 Déc 2013, 18:44

Pour parler de baïonnettes « réglementaires », il nous faut commencer par celle qui fut utilisée pour le premier fusil réglementaire d’infanterie, le modèle 1917Shocked . Il fut fabriqué d’après un règlement Royal du 25 janvier 1917Shocked  qui en définit les caractéristiques. Sa production se poursuivra jusqu’en 1792 avec de nombreuses évolutions donnant naissance à d’autres modèles 1728 – 1733 – 1754 –











Édit
Je ne suis pas d'accord
Le 1717 n'a pas donnée naissance aux 1728  , ni aucun fusil  

Le 1717 est  l’œuvre de  Reignier ( arquebusier du régent )    , le 1728 est l'ouvre du contrôleur générale de l'artillerie   vallière  :Hi

Si le 1728 a effectivement donné naissance aux 1746 , 1754 et a préfiguré les modèle ultérieur   

le 1717 est l’aboutissement du " Fusil de grenadier " pré-réglementaire  


Dernière édition par dédé le Jeu 19 Déc 2013, 03:32, édité 6 fois

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Message  Winchester 1866 le Mer 18 Déc 2013, 22:57

Pâtre a écrit:Pour parler de baïonnettes « réglementaires », il nous faut commencer par celle qui fut utilisée pour le premier fusil réglementaire d’infanterie, le modèle 1917Shocked . Il fut fabriqué d’après un règlement Royal du 25 janvier 1917Shocked  qui en définit les caractéristiques. Sa production se poursuivra jusqu’en 1792 avec de nombreuses évolutions donnant naissance à d’autres modèles 1728 – 1733 – 1754 –

Il me semble qu'une erreur s'est glissée..
1717 plûtot que 1917? Question

Bien vu merci  salut j'ai fais la modif

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Si c'est possible,c'est déjà fait. Si c'est impossible ça se fera
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